Es geht um Paul Celan, der unter dem Namen Paul Antschel am 23. November 1920 in Czernowitz [in der heutigen Ukraine] geboren wurde und der 1970 in Paris starb Gegenstand der heutigen Sendung ist Celans Gedicht “Die Todesfuge” beziehungsweise das spannungsgeladene Verhältnis von Paul Celan zur Szene der deutschen Schriftsteller und Poeten nach dem Zweiten Weltkrieg, also in der Nachkriegszeit im sogenannten entnazifizierten Deutschland.

Dazu hören wir ein Programm von Ralf Schauerhammer, der uns schon in verschiedenen Produktionen unterstützt hat mit den Dichterpflänzchen. Heute ist das Projekt von Ralf Schauerhammer persönlich geschrieben und wir haben es gemeinsam vertont.

Bevor wir nun einsteigen, hören wir noch ein paar Takte Musik und dann geht’s los.

Das Jahrhundertgedicht - Eine Kollage

Im Jahre 1999, ein Jahr bevor das 20. Jahrhundert zu Ende ging, begann der Literatur- und Kulturwissenschaftler Wolfgang Emmerich, dessen Forschungsschwerpunkt die Literatur- und Kulturgeschichte des 20. Jahrhunderts war, seine Biographie von Paul Celan mit den Worten:

Paul Celan gilt als der bedeutendste Lyriker deutscher Sprache seit 1945. Seine Todesfuge ist ein, ja vielleicht das Jahrhundertgedicht.

Über den Entstehungszeitpunkt notierte Celan im Herbst 1960: “Als ich im Mai 1945 die Todesfuge schrieb, hatte ich damals, in der Izwestia, wie ich mich zu erinnern glaube, die Berichte über das Lemberger Ghetto gelesen.”

Todestango war der Titel, unter dem Paul Celans “Todesfuge” erstmals 1947 auf Rumänisch in Bukarest veröffentlicht wurde.

Im Sommer 1942 waren Paul Celans Eltern deportiert worden. Sein Vater starb im Lager, wahrscheinlich an Typhus, seine Mutter wurde sofort erschossen. In einem Brief vom 12. November 1959 schrieb Celan an Ingeborg Bachmann: “…dass die Todesfuge auch dies für mich ist: eine Grabschrift und ein Grab… Auch meine Mutter hat nur dieses Grab.”

Rose Ausländer und Paul Celan hatten sich 1941 im Ghetto von Czernowitz kennengelernt, sie schätzte Celans Gedichte sehr und sagte 1972: »Dass Paul die Metapher “schwarze Milch”, die ich in meinem 1925 geschriebenen, jedoch erst 1939 veröffentlichten Gedicht ‘Ins Leben’ geschaffen habe, für die ‘Todesfuge’ gebraucht hat, erscheint mir nur selbstverständlich, denn der Dichter darf alles als Material für die eigene Dichtung verwenden.«

Margarete

ist der Name des “Gretchens” in Goethes Faust. Mit 13 Jahren hatte Celan die Inselausgabe von Goethes Faust geschenkt bekommen und begeistert gelesen, woran er sich später noch gerne erinnerte. Die liebevolle Margarete ist es, die Faust am Ende des zweiten Teils aus dem Pakt mit dem Teufel erlöst.

Sulamith

war die Geliebte Salomons im Hohen Lied des Alten Testaments, aber auch der Name einer deutschsprachigen Zeitschrift zur Beförderung der Kultur und Humanität unter der jüdischen Nation. Sie war den Idealen Moses Mendelssohns verpflichtet und propagierte ein säkulares, tolerantes und weltoffenes Judentum.

Musik: “Dunkel war die Nacht” von Benjamin Geier

Paul Celan schreibt in einem Brief an den Schriftsteller Hans Bender im November 1954:

»Im Zusammenhang mit der Frage nach dem Warum meines Dichtens habe ich mich auf meine erste Begegnung mit der Poesie zu besinnen versucht: ich war sechs Jahre alt und konnte “Das Lied von der Glocke” “aufsagen”. Wer weiß, ob nicht der Eindruck, den das auf meine Zuhörer machte, alles Weitere ausgelöst hat.«

Paul Celan sagte in einem Gespräche mit Hugo Huppert:

»Ich stehe auf einer anderen Raum- und Zeitebene als meine Leser; er kann mich nur „entfernt“ verstehen, er kann mich nicht in den Griff bekommen, immer greift er nur die Gitterstäbe zwischen uns.«

Musik: “Düster” von Benjamin Geier

Im Jahr 1952 las Paul Celan in Niendorf bei dem Treffen der Gruppe 47, welche sich die “demokratische Neuausrichtung der Literatur” in Deutschland auf die Fahne geschrieben hatte, seine Gedichte, darunter “die Todesfuge”. Walter Jens erinnerte sich 1976 an die Lesung:

»Als Celan zum ersten Mal auftrat, da sagte man: “Das kann doch kaum jemand hören”. Er las sehr pathetisch. Wir haben darüber gelacht. Der liest ja wie Goebbels, sagte einer. Er wurde ausgelacht… Die Todesfuge war ein Reinfall in der Gruppe!”«

“Celan und die Gruppe 47” ist ein Kapitel im Buch “Shitbürgertum” von Ulf Poschardt überschrieben, darin beschreibt Poschardt auf seine Weise, was Celan mit “bürgerlich mit der Welt ausgesöhnt” beschrieb:

»Die Gruppe 47 erweist sich… als ein antisemitischer Saustall, als Quelle des alten Antisemitismus in neuer Verpackung. Günter Eich beantragte zum 1.Mai 1933 seine Aufnahme in die NSDAP und arbeitete für die literarische Zensurstelle beim Oberkommando der Wehrmacht. Siegfried Lenz wusste auch nicht so genau, wie er in der NSDAP gelandet war. Karl Krolow trat 1937 in die NSDAP ein und schrieb gerne seinen öden Kitsch für ‘Das Reich’. Martin Walser wurde 1944 NS-Mitglied und blieb, was er immer war: ein Antisemit. Dieter Wellershoff konnte sich nicht daran erinnern, dass er einen Aufnahmeantrag an die NSDAP gestellt hatte, nachdem das Bundesarchiv im Jahr 2009 seine Mitgliedsnummer veröffentlicht hatte. Walter Jens erinnerte sich 1976 an Celans Lesung, … einer, der sieben Jahre vor der berichteten Lesung noch in der NSDAP war. Zehn Jahre zuvor hatte der 19jährige Jens als Mitglied des NS-Studentenbundes eine Rede über “entartete Literatur” gehalten. All das wurde nicht thematisiert im sogenannten Neuanfang der deutschen Literatur in der Gruppe 47.«

Celan empfindet diesen Text als Schändung seiner Mutter. Er schreibt das Gedicht “Wolfsbohne”, welches er jedoch nicht veröffentlicht. Darin heißt es:

Fortan liest Celan die Todesfuge nicht mehr öffentlich.

Musik: “Präludium zum Tode” von Benjamin Geier

Mit dem folgenden Gedicht, welches Celan 1952 auf dem Treffen der Gruppe 47 in Nienburg als erstes las, stellte er sich als Vertreter der Opfer vor, es lautet:

Hier sieht Celan seine Aufgabe. Aber seine Kräfte schwinden. Im Jahre 1970, am Vorabend des 20. April - Hitlers Geburtstag - nimmt Celan sich das Leben.

Das folgende Gedicht, in einem Interview im Jahre 1954 sagte Celan, dass es vor 14 Jahren entstanden sei, und es “sehr deutlich im Märchenbereich zuhause ist”.

Abschließend nochmals ein Blick auf Wolfgang Emmerichs Wertung der Todesfuge als “das Jahrhundertgedicht” und Paul Celan als “bedeutendsten Lyriker”.

Edith Silbermann, beschreibt, dass im Alter von 15, 16 Jahren für Paul Celan Rainer Maria Rilke der wichtigste Dichter gewesen sei. “mit dem wir einen wahren Kult trieben… Immer wieder trug Paul den ‘Cornet’, die ‘Geschichten vom lieben Gott’ und Gedichte aus dem ‘Stundenbuch’ und dem ‘Buch der ‘Bilder’ vor.”

Für Paul Celan war Rilkes Sinngebung des Dichters ganz gewiss eine bedeutende Orientierung. Das erklärt, warum er gewisse Kollegen als “Zeitungsleser” und “Fußballspieler” wahrnahm, und nicht als Dichter. Ihnen fehlte, was Rilke die “offenen Ferne” nannte, die Transzendenz. Tragisch für Celan war jedoch, dass er selbst, traumatisiert und von seiner Umgebung missverstanden, das Gefühl für die “reine Bewegung” der Ruderer verlor, sein Gesang erklang zunehmend im Hölderlinturm, und das trotz seiner Suche nach Ansprechpartnern, nach Gegenpolen auf seinem Meridian.

Musik: “Toter Mann” von Benjamin Geier

Sie hörten das Programm Das Jahrhundertgedicht Eine Collage von Ralf Schauerhammer Sprecher waren Uwe Alschner Lutz Schauerhammer und der Verfasser selbst Musik von Benjamin Geier

Siggi Ober-Grefenkämper: Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104,8. Ich glaube es gibt niemanden den das Gedicht Todesfuge von Paul Celan nicht tief erschüttert und mit großer Betroffenheit zurücklässt. Nachdem ich es vor 14 Tagen das erste Mal gehört bzw. gelesen habe oder damit konfrontiert worden bin, fiel mir ein, dass mein lieber Kollege Uwe Alschner eine Begegnung hatte bzw. mehrere Begegnungen mit betroffenen Holocaust-Überlebenden. Und ich hatte Uwe gefragt, kannst du uns da nicht noch ein bisschen was drüber erzählen, jetzt zum Abschluss der Sendung, deine Eindrücke und alles, was letztendlich mit dem Holocaust zusammenhängt und ihn wahrscheinlich also auch bis heute nicht loslässt, seine Reise mit den Betroffenen.

Darum möchte ich dich fragen, Uwe, ich glaube es war 2022, wo du über einen längeren Zeitraum Kontakt mit einer oder mehreren Holocaust-Überlebenden gehabt hast und auch dich mit den unglaublichen Grausamkeiten der Shoah auseinandergesetzt hast. Wie kam es dazu?

Uwe Alschner: Ja, wie kam es dazu, dass ich bin tatsächlich von der Überlebenden des Holocaust, Vera Sharav, gefragt worden, sie bei einem Projekt zu unterstützen, bei dem sie der Ansicht war, dass es Gefahren für eine Wiederholung gibt, beziehungsweise dass die Wiederholung der Entstehung eines solchen Reiches, “des Vierten Reiches”, wie sie das nannte, schon im Gange sei.

Und das war etwas, wo… Ich habe mir sofort gedacht, ‘Moment, sie muss ihre Gründe haben, weshalb sie das tut, weshalb sie dieses Thema anspricht in dieser Zeit’. Ich habe inzwischen ja auch dann gelernt über unter anderem den Bericht der Kommission des US-Präsidenten Jimmy Carter zum Holocaust. Die wurde geleitet von Elie Wiesel, ebenfalls einem Überlebenden von mehreren Todeslagern. Und diese Kommission hat 1979 schon einen Bericht erstattet, in dem es ganz klar heißt, dass erstens diese Gefahr [einer Wiederholung] immer möglich ist, und dass, zweitens, Wachsamkeit angesagt ist Und insbesondere die Überlebenden das Recht haben müssen Ihre Sorgen und ihre Befürchtungen zu artikulieren. Und dass der Rest der Gesellschaft aufgerufen ist Sie zu unterstützen.

So kam das dann dazu. Und in gewisser Weise ist es etwas, wo ich dann eben auch als Deutscher, als Historiker mich verpflichtet gefühlt habe, Vera Sharav dabei zu unterstützen. Und ich habe dann tatsächlich noch eine weitere Holocaust-Überlebende persönlich getroffen. Eine sehr betagte Dame in ihren 90ern, Irene Tokayer, war das. Sie stammte gebürtig aus Rostock, also aus Mecklenburg und hatte auch den Holocaust durch einen glücklichen Umstand überlebt und ihre ganze Familie ist umgekommen, wie auch der Vater von Vera Sharav umgekommen ist.

Naja und so habe ich dann tatsächlich mich auf dieses Projekt begeben und auch mir ging es so, dass jetzt bei dem Jahrhundertprogramm da schon eine gewisse Beklommenheit aufkam, auch da nochmal dran händen zu werden, aber insbesondere auch zu hören, wie dann deutsche, bundesdeutsche… Angeblich ja die neue deutsche Kultur wie diese Vertreter Walter Jens, ein großer Name, Richter, wir haben sie alle gehört wie die sich eben dann doch mit befremdlichen, ja man darf sagen, durchaus antisemitischen Tendenzen gegenüber Paul Celan verhalten haben als er sein Gedicht vortrug.

SO: Auf deiner Reise mit den Personen, die du gerade genannt hast, hatte ich ja immer wieder der Satz, du hast es eben schon kurz angesprochen, verfolgt “never again is now”. Und dieser Satz hat unter anderem auch heftige Proteste ausgelöst. In der Presse, ich glaube sogar in der internationalen Presse, bei einem Besuch von Vera Sharav in Deutschland.

Kannst du noch ganz kurz sagen, warum das so war, einer Jüdin Antisemitismus vorzuwerfen?

UA: Ja, also das ist dann tatsächlich die Perversion dieser Empörungskultur, so will ich es mal nennen, wo nämlich in der Tat die Menschen nicht erkennen, dass, wie ich eben erwähnt habe, in diesem von den Überlebenden des Holocaust 1979 vorgelegten Bericht über ein maßvolles, angemessenes Gedenken und eine beste Voraussetzung für ein Verhindern eines Rückfalls die Freiheit, insbesondere von Überlebenden, muss so und Vera Sharav ist unzweifelhaft, und Irene Tokayer ist unzweifelhaft, eine Überlebende des Holocaust waren das und deswegen ist es vollkommen an den Haaren herbeigezogen und fast unverschämt es ist unverschämt da diesen Personen zu unterstellen sie wüssten nicht was sie täten und sie würden den Holocaust verharmlosen das ist leider geschehen es sind auch Strafanzeigen erstattet worden insbesondere gegen Frau Sharav.

SO: Uwe, vielen Dank für diesen kurzen Einblick in deine Begegnung mit Holocaust-Überlebenden

UA: Und das war sie dann auch, liebe Hörerinnen und Hörer. Die 18. Ausgabe von Radio IBYKUS hier auf OS-Radio 104,8 mit den Sendeverantwortlichen Siggi Ober-Grefenkämper und Uwe Alschner. Sie hörten “Das Jahrhundertgedicht”, ein Programm von Ralf Schauerhammer mit einer kurzen anschließenden Unterhaltung

Wir danken unserem Kollegen Frank Paul für die Unterstützung bei Schnitt und Zusammenstellung dieser Sendung. Wir danken den Kolleginnen und Kollegen von OS Radio 104,8 für die Bereitstellung des Sendeplatzes. Sie können diese Sendung wie alle Ausgaben von Radio IBYKUS nachhören, überall dort, wo Sie Podcasts finden. Wir freuen uns sehr auf die nächste Begegnung, am 2. Juli um 18.03 Uhr, mit Ihnen unseren geschätzten Hörern.

Bis dahin, auf bald. Tschüss.

Vor 14 Jahren hat sie ihr erstes Buch mit dem Titel „Paradox Lost“ [“Das verlorene Paradox”] veröffentlicht. Geschichten über Transformation boten darin “einen umfassenden Rahmen zum Verständnis der Muster, in denen die menschliche Seele ‘auf Grund läuft’ und lieferte konkrete Werkzeuge, um ‘die Sandbank’ wieder zu verlassen und sich zurück in den Fluss [des Lebens] zu begeben.”

Sie arbeitet derzeit an einem neuen Buchprojekt, welches den Arbeitstitel “Paradox Found” [Das gefundene Paradox] trägt. Ich hatte über einen Podcast von Wm. Paul Young von diesem Buch erfahren und ein Kapitel gehört, welches mich zutiefst bewegt hat. Es beschäftigt sich mit der Frage nach der Gestalt und dem Wesen des Menschen als Geschöpfe nach dem Ebenbild Gottes, weshalb mich hohes Interesse erfasste, diesen Text hier auf “Ganz Mensch Sein” zu präsentieren.

Katie Skurja war so freundlich, mir zu gestatten, aus ihrem entstehenden Buch dieses Kapitel (vorläufige Fassung) vorzustellen. Über die folgenden ca. 14 Tage werden zwei weitere Kapitel folgen.

Dieses Kapitel heißt:

Die Inkarnation

Gott in menschlicher Gestalt

Von KATIE SKURJA 1

„Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns.“
— Evangelium des Johannes, Kap. 1, Vers 14

Ein Tiefer Graben. An dieser Stelle der Geschichte ist der Riss tief: Was als Schande2 begann, wurde Spaltung; was als Spaltung begann, wurde Identität; was zur Identität wurde, prägte die Kultur; und was die Kultur prägte, erstarrte zu Hierarchie.

Der Schaden ist nicht rein oberflächlich. Es geht nicht um ein paar schlechte Gewohnheiten, ein paar fehlgeleitete Ideen oder ein paar unglückliche Systeme, die allein durch bessere Techniken korrigiert werden könnten. Die Spaltung reicht hinein in die Art, wie wir sehen, wie wir Beziehungen eingehen, wie wir unseren Körper bewohnen, wie wir Zugehörigkeit organisieren und wie wir uns Gott selbst vorstellen.

Und wenn der Bruch so tief reicht, dann kann Heilung nicht einfach dadurch kommen, dass wir uns innerhalb desselben alten Systems einfach mehr anstrengen. Es wird nicht ausreichen, sich in der Spaltung auf die richtige Seite zu stellen. Es wird nicht ausreichen, die Hierarchie umzukehren. Es wird nicht ausreichen, das falsche Selbst geschickter zu handhaben. Es wird nicht ausreichen, die Hülle zu polieren.

Wenn Menschen die Wunde hätten heilen können durch die Wahl der passenden Struktur, durch die Einnahme der richtigen Rolle oder durch die Perfektion der richtigen Leistung, dann wäre es längst erreicht worden. Aber wir haben es nicht erreicht. Was bedeutet, dass die Frohe Botschaft besser sein muss als ein Ratschlag. Mehr als eine Korrektur, die als Gebot von oben kommt. Mehr als eine weitere Aufforderung, den beschwerlichen Aufstieg nach oben zurück zu Gott zu meistern. Mehr als eine Karte, die orientierungslosen Menschen aus der Ferne zugeschickt wird.

Die christliche Botschaft ist fremdartiger, riskanter und weitaus schöner als das: Gott tritt in das System ein! Nicht um Partei zu ergreifen. Er tritt ein, um die Notwendigkeit von Parteinahme zu beenden! Es ist ein Angriff von innen heraus.

In dem Film „Brubaker“ geht der neu ernannte Gefängnisdirektor undercover als Häftling in eben das Gefängnis, das er bald leiten wird, um aus erster Hand zu sehen, wem man vertrauen kann, wie die Machtverhältnisse aussehen und wie tief die Korruption reicht. Was er vorfindet, ist ein System des Missbrauchs, das seit Jahren besteht, einschließlich eines Massengrabs ermordeter Gefangener.

Nachdem er seine Identität offenbart und seine Rolle als Direktor angenommen hat, macht er sich daran, das System von innen heraus zu reformieren und damit zu beginnen, wenigstens ein Minimum menschlicher Würde wiederherzustellen. Als ein politischer Verbündeter ihn zu Kompromissen ermutigt, antwortet er: „Ich werde bei der Strategie Kompromisse eingehen, aber nicht in den Grundsätzen.“

Jesus betritt eine Welt, in der jenes System bereits voll etabliert ist – nicht nur als römische politische Macht, sondern als eine Art, die Menschen durch Spaltung zu organisieren. Die Dominanzhierarchie, die wir in den vorangegangenen Kapiteln nachgezeichnet haben, war die Funktionslogik sowohl der römischen als auch der jüdischen Kultur. Rang, Reinheit, Abstammung und Geschlecht bestimmten, wer wo stand und wer sich unterordnen musste.

Wie Brubaker musste Jesus ganz unten anfangen. Der einzige Weg, noch weiter unten zu beginnen, wäre in Gestalt einer weiblichen Sklavin gewesen. Doch um das System von innen heraus zum Einsturz zu bringen, musste Gott in der Lage sein, sowohl die höhere Position – den mächtigen Platzhirsch, der in diesen Kulturen nur ein Mann sein konnte – als auch die niedrigste Position einzunehmen.

Jesus musste als bloßer Sterblicher kommen. Er kam nicht als Krieger in einem gewaltsamen Kampf für den Umsturz, Er kam nicht als König, um durch Machtfülle zu herrschen; Er kam als Sklave – obwohl Er Gott war, nahm Er die Gestalt eines Sklaven an!

Nach allen rechtlichen Maßstäben der Zeit wurde Er als unehelicher Bastard geboren, und seine Mutter wäre gesteinigt worden, hätte Josef sie bloßgestellt. Er war ein Niemand aus dem Nirgendwo. Kann aus Nazareth etwas Gutes kommen? Die Schrift sagt uns, Er war ein Mann ohne Ansehen, von durchschnittlichem Aussehen, arm, geboren in ein besetztes Volk. Er hatte keine Schönheit oder Würde, die uns zu ihm zog, und sein Aussehen war nicht so, dass Er uns gefallen hätte.

Hat Gott seinen geliebten Sohn als Niedrigsten geschickt, weil das System weiß, wie man die Niedrigen zum Sündenbock macht? Spielt Gott nach denselben Regeln wie das System, das Er geschaffen hat? Braucht Gott Jesus als Sklaven, um an ihm, der entbehrlich ist, seinen Zorn über die Welt zu ergießen?

Wenn das Problem der Menschheit im Ungehorsam liegt, dann lautet die Antwort auf diese Fragen wahrscheinlich “ja”. Eine andere Möglichkeit für Gott, das Problem des Ungehorsams zu lösen, wäre gewesen, dass Jesus als mächtiger Krieger oder gütiger König gekommen wäre. Das würde wie eine logische Antwort erscheinen: Recht und Ordnung von oben wiederherstellen. Aber das hat Er nicht getan.

Was wäre, wenn das Hauptproblem der Menschheit nicht der Ungehorsam wäre? Was wäre, wenn es ein anderes Problem gäbe, das Gott löst? Eines, das so tief sitzt, dass wir es nicht mehr als Problem erkennen? Was wäre, wenn Gott ein anderes Problem löst? Was wäre, wenn das Kernproblem kein gesetzliches Vergehen, sondern eine zerrüttete Beziehung wäre? Was wäre, wenn es eine verzerrte Ansicht von Gott wäre – davon, wer Gott ist – und damit eine verzerrte Sicht auf die Menschheit, die nach Gottes Bild erschaffen wurde? Was wäre, wenn die tiefer liegende Wunde unter unseren vielen Sünden die Spaltung selbst wäre?

Was wäre, wenn das System der griechischen Götter, das auf einer Dominanzhierarchie über die Menschheit basiert, nicht das Vorbild wäre, nach dem wir leben sollten? Was, wenn das Problem die Spaltung dessen ist, was eigentlich zusammengehalten werden sollte: Geist und Natur, Göttliches und Menschliches, Autorität und Unterordnung? Dann muss, wer das Getrennte als Einziger wieder vereinen kann, derjenige sein, dessen Wesen selbst paradox ist und der zusammenhält, was wir immer wieder auseinanderreißen. Als Gott in Menschengestalt ist Er der Einzige, der sowohl die höchste als auch die niedrigste Position einnehmen konnte, um das System von innen heraus zum Einsturz zu bringen. Er sprengt das System, weil Er nicht von ihm geformt wurde.

Wie bringt Er das System zum Einsturz? In die Dominanzhierarchie tritt Gott ein – nicht aus Abscheu, nicht aus Ungeduld, nicht, um uns davor zu bewahren, menschlich zu sein, sondern um sich uns dort in menschlicher Gestalt anzuschließen.

Die Menschwerdung ist Gottes Weigerung, abstrakt zu bleiben. Die Quelle nimmt Gestalt an. Das Licht tritt in den Schoß ein. Derjenige, der das Paradoxon inmitten des Bruchs in sich trägt, tritt in genau jene Welt ein, welche die Schmach zerrissen hat. Das ist wichtiger, als uns oft bewusst ist, denn wenn Gott Fleisch wird, dann kann das Fleisch nicht das Problem sein, das die Schmach uns als solches bezeichnet hat.

Wenn Gott in die Abhängigkeit eintritt, dann kann die Abhängigkeit nicht unter dem göttlichen Leben stehen. Wenn Gott in Begrenzung, Verletzlichkeit, Hunger, Tränen, Berührung, Müdigkeit und Schmerz eintritt, dann kann das Menschsein nicht das Hindernis für die Gemeinschaft sein. Was Gott annimmt, lehnt Er nicht ab. Wenn Er eintritt, erlöst Er!

Die Menschwerdung ist nicht Gottes Entschuldigung dafür, dass Er Körper geschaffen hat. Sie ist Gottes Ehrung dessen, was Er geschaffen hat. Und sie ist Gottes Weigerung, die Menschheit der Schmach zu überlassen.

Deshalb ist die Menschwerdung nicht bloß eine Lehrmeinung, die man zu Weihnachten bekräftigen muss. Sie steht in direktem Widerspruch zu der ganzen auf Schmach basierenden Erzählung.

Die Schmach sagt: Erhebe dich über den Körper, verberge deine Bedürfnisse, überwinde deine Grenzen, werde weniger kreatürlich, wenn du Gott nahekommen willst.
Die Menschwerdung sagt: Gott ist genau dort nahegekommen – im Mutterleib, im Körper, in der Abhängigkeit, in der Verletzlichkeit, in den gewöhnlichen Rhythmen des menschlichen Lebens.

Die Spaltung sagt, das Göttliche und das Menschliche passen nicht zusammen.
Die Menschwerdung sagt, sie sind in Christus miteinander vereint.

Die Spaltung sagt, wahre Spiritualität müsse sich über das Kreatürliche erheben. Die Menschwerdung sagt, Gott ist ohne Verachtung in das kreatürliche Leben eingetreten.

Die Spaltung behauptet, das Menschliche sei, was überwunden werden müsse. Die Menschwerdung besagt, das Menschliche ist der Ort, den sich die göttliche Liebe zur Wohnung erwählt hat.

Das bedeutet nicht, dass jeder menschliche Impuls heilig oder jede Verzerrung harmlos ist. Es bedeutet, dass die Menschlichkeit selbst nicht der Feind ist. Der Körper ist nicht der Feind. Die Begrenztheit ist nicht der Feind. Abhängigkeit ist nicht der Feind. Die Kreatürlichkeit ist nicht der Feind!

Die Schmach log! Man hat die Geschichte falsch erzählt. Und in Jesus antwortet Gott auf diese Lüge nicht nur mit Worten, sondern mit seiner Gegenwart. Er bleibt nicht in sicherer Entfernung von der Zerrissenheit, Befehle erteilend von irgendwo hoch oben. Er bewegt sich auf das menschliche Leben und dessen Verletzlichkeit zu, nicht davon weg!

Er meidet nicht das Chaos, den Körper, das Alltägliche oder die von Schmach durchtränkten Orte, in denen wir uns zu verstecken gelernt haben. Er betritt sie – nicht weniger Gott, nicht weniger heilig, nicht weniger real. Näher, als wir es für möglich gehalten hätten. Die Menschwerdung ist eine tiefgreifende Antwort auf die Welt, die sich aus Schmach erbaut!

Gott kommt nicht als Dominanz. Gott kommt nicht als Abstraktion. Gott kommt nicht als ein weiteres höheres Wesen, welches Distanz gebietet. Gott kommt in menschlicher Gestalt!

Gott löst die Spaltung nicht, indem er Partei ergreift. Er löst sie, indem er zum Ort wird, an dem beides zusammengehalten wird. Er zeigt einen anderen Weg!

Und so sieht das im menschlichen Leben aus: Jesus wählt nicht zwischen den Polen, die die Spaltung einander gegenüberstellt. Er bringt sie zusammen! Er ist der Löwe, der die Heuchelei der Mächtigen furchtlos beim Namen nennt — und das Lamm, das vor Pilatus schweigt. Er ist die Eule, die die Geldwechsler mit einer Schlangenpeitsche aus dem Tempel treibt — und die Taube, die am Kreuz sagt: Vater, vergib ihnen!

Er ist der Adler, der die Bergpredigt mit einer Autorität spricht, wie sie noch niemand zuvor gehört hat — und der Lachs, der mit Zöllnern und Sündern isst, mitten im Durcheinander des alltäglichen Lebens. In ihm wird das, was die Schmach zerrissen hat, zusammengehalten – nicht als Schauspiel, sondern als Leben!

Er bindet sich das Handtuch an die Hüften und wäscht Füße. Er empfängt die Salbung seiner Füße mit kostbarstem Parfüm, ohne mit der Wimper zu zucken. Er führt, ohne zu herrschen. Er gibt nach, ohne sich minderwertig zu fühlen. Er bleibt unangefochten in seiner Autorität, ohne Autorität in Überheblichkeit zu verwandeln. Als Gott des Universums nennt Er seine Jünger „Freunde“.

Was uns als Widerspruch erscheint, ist Stimmigkeit auf einer Ebene, von der wir vergessen haben, wie man aus ihr heraus lebt. Er entscheidet sich nicht zwischen scheinbaren Gegensätzen, sondern findet den dritten Weg, auf dem beide als Einheit wirken. In ihm wird das Getrennte nicht durch Zwang, sondern durch das Heil3 seiner einen Person zusammengehalten. Und das ist weitaus wichtiger als Theologie.

Der andere Weg, den Jesus vorlebt, ist denen nicht fremd, die sein Ebenbild tragen. Er ist bereits in den Plan jedes Menschen eingeschrieben, der nach Gottes Ebenbild geschaffen ist. Die Spaltung hat ihn kaschiert, die Menschwerdung offenbart ihn wieder. In ihm waren die Pole nie dazu bestimmt, auseinandergerissen zu werden.

Was geschieht als Nächstes? Die Inkarnation bedeutet nicht, dass Gott die Menschheit aus der Ferne repariert. Es bedeutet, dass Gott die Menschheit von innen heraus heilt. Noch einmal: Die Menschwerdung bedeutet nicht, dass Gott die Menschheit aus der Ferne repariert. Es bedeutet, dass Gott die Menschheit von innen heraus heilt!

Die Frage ist nicht mehr, ob Gott bereit ist, in den Bruch einzutreten. Er ist es bereits! Aber das Eintreten ist nicht dasselbe wie die Heilung des Bruchs. Die Frage ist: Was geschieht, wenn die zerrissene Welt der fleischgewordenen Liebe begegnet? Die von Schmach geprägte Welt nimmt die Liebe in Menschengestalt nicht stillschweigend an. Sie tut das, was von Schmach organisierte Systeme immer tun, wenn ihre Logik bedroht ist.

Und genau darauf werden wir als Nächstes zu sprechen kommen.

Aus: Katie Skurja, “Paradox Found”, unveröffentlichtes Manuskript. Zitiert nach Wm. Paul Young. Veröffentlichung mit freundlicher Genehmigung der Autorin, alle Rechte vorbehalten, Übersetzung von Uwe Alschner.

Inhalt der Sendung ist die Antrittsvorlesung von Friedrich Schiller als Professor für Geschichte an der Universität Jena vom 26. Mai 1789.

Der Titel der Sendung ist abgeleitet von einem Zitat des früheren österreichischen Bundeskanzlers Bruno Kreisky, der einen Reporter nach einer kritischen Frage zur Parlamentsauflösung in Wien barsch beschied: “Lernen’s a bisserl Geschichte, Herr Reporter!”

Bereits im ersten Teil haben wir begonnen, eine Aufnahme des Komponisten Richard Strauss aus dem Jahr 1933 zu hören, der die Berliner Staatskapelle selbst dirigierte. Enrico Mainardi interpretierte damals als Solist am Cello den Don Quixote, während Karl Reitz den Sancho Pansa auf der Bratsche erklingen ließ. Wir beginnen gleich mit der sechsten Variation, in der Strauß die Begegnung Quixotes mit seiner verehrten Dulcinea interpretiert. Die Dulcinea ist für Cervantes das Symbol für die Republik Spanien und auch wenn die Republik Spanien ein Traum bleiben sollte, ihr galt Quixotes und Cervantes Liebe.

Don Quixote

Don Quixote ist ein humanistisches Erziehungsprogramm. Von Anfang an lässt Cervantes den Leser am Erstehungsprozess seines Kunstwerkes teilhaben. Im Prolog teilt Cervantes voller Selbstironie dem Leser mit, er wünsche wohl, dass sein Buch das schönste Kind seines Geistes wäre, aber “Was konnte also mein unfruchtbarer und ungebildeter Verstand anderes erzeugen als die Geschichte eines dürren, walken und grillenhaften Sohnes?”

In einem Dialog, den Cervantes mit sich selber führt, heißt es, “Denn das ganze Buch ist gegen Ritterbücher gerichtet, die Aristoteles

stehen, so habt ihr auch nicht nötig, den Philosophen Sentenzen, dem Worte Gottes Lehren, den Poeten Fabeln, den Rhetorikern Reden und den Heiligen Wunder aufzubetteln, sondern euer Augenmerk ist, eure Erzählung in einem einfachen, ausdrucksvollen, edlen und geziemenden Stil zu verfassen, dass eure Perioden sich wohlklingend und anständig fortbewegen und dass Ihr nach Eurer Absicht alles deutlich darstellt, ohne Eure Ideen durch Spitzfindigkeit oder Dunkelheit zu verwirren. Bewirkt, dass beim Lesen Eures Buches der Melancholische zum Lachen bewegt, der Lacher noch aufgeräumter werde, dass der Einfältige sich ergötze und der Verständige die Erfindung bewundere, dass der Ernste sie nicht verwehre und der Kluge sie nicht verachte. kurz: richtet eurer Augenmerk dahin, ….

Im Mittelpunkt des Romans steht die Frage, wie das Land Spanien und seine Bevölkerung zur Selbstregierung befähigt werden kann. … Eine infantile, geistig geknechtete Bevölkerung muss, bevor sie die Errichtung eines freiheitlichen Staates in Angriff nehmen kann, jedoch zunächst selbst von dieser Unfreiheit gelöst werden, das heißt, der Verbesserung im Politischen muss eine Verbesserung des Charakters vorangehen. Und dies erfolgt durch Bildung und Kultur.

Ein Mensch, der befähigt ist, sich selbst zu regieren, ist Herr über seinen Verstand und seine Emotionen. Es ist ein selbstbewusster Mensch, der imstande ist, seine infantilen Gefühle wie Gefräßigkeit, Fantasieleben, empirisches Denken zu reflektieren. Genau diesen Entwicklungsprozess erlebt der Leser des Romans in Gestalt des Don Quixote und Sancho Pansa. Don Quixote ist ein aufgeklärter, gebildeter Spanier, der sich voll und ganz mit der Idee der moralischen Verbesserung des Menschen identifiziert. Er will Armen, Notleidenden zur Hilfe kommen. Er will die von Aberglauben und Rückständigkeit verzauberte Welt entzaubern.

Eine wesentliche Qualität fehlt Don Quixote jedoch. Im Kampf um seine Entzauberung der Welt muss er erleben, wie seine eigene Erkenntnisfähigkeit durch Projektion und Fantasie getrübt wird.

Sancho Pansa ist das genaue Gegenteil des Don Quixote. Er ist Bauer, bar jeder Bildung, doch ausgestattet mit einem gesunden Menschenverstand und einem starken Willen, sich zu verbessern. Sancho Pansa will eines Tages Gouverneur über eine Insel sein, er will lernen. Sein Problem ist, dass er die Wirklichkeit rein empirisch erlebt, wodurch ihm der Zugang zu universellen Ideen, zu wissenschaftlichem Denken zunächst verschlossen ist.

Doch im Dialog mit Don Quixote wird er zu einem Menschen erzogen, der zunehmend über die Kunst des Regierens, über sich und die Gesellschaft nachzudenken beginnt.

Der Roman beginnt damit, dass Don Quixote, ein armer Hidalgo aus dem dörflichen Provinznest La Mancha, sich aufgrund der Lektüre zahlreicher Ritterbücher eines Tages entschließt, als Ritter von La Mancha durch die Welt zu ziehen, zum Besten der Dame Dulcinea von Toboso, dem Symbol für die Republik Spanien, um den Schwachen und Notleidenden zur Hilfe zu kommen.

Die moralische Intention ist real, doch prallt die Wirklichkeit mit seiner fixen Idee zusammen und so erlebt er zunächst Abenteuer, in denen seine Torheit übermütig die Wirklichkeit mit einem Trugbild gleichsetzt. In seiner Einbildung erkennt er die armselige, heruntergekommene Schenke als stolzes Kastell. Zwei Prostituierte erscheinen ihm als vornehme Burgfräuleins. Windmühlen greift er an, weil er furchtbare Riesen im Visier wähnt und gegen eine Schafherde geht er vor, weil er glaubt, es mit einer feindlichen Armee zu tun zu haben. Über all diese Torheiten des Ritters von der traurigen Gestalt muss der Leser herzlich lachen. Doch fragt er sich angesichts der Absurdität doch insgeheim, was das Ganze soll?

Eines Tages also macht sich dieser große, hagere und abgehärmte Don Quixote auf dem dünnen Klepper Rosinante auf den Weg. In der Hand trägt er eine rostige Lanze und als Kopfbedeckung dient ihm ein Visier, das er sich selbst aus Pappe angefertigt hat. Nichts an dieser viel zu dünnen und langen Gestalt ist harmonisch. Einzig real ist seine Liebe zu Dulcinea, das Symbol für die Liebe zu Spanien, seine tief empfundene Humanität, und seine Begeisterung.

Sobald Don Quixote eine Schenke erblickt beginnt seine Fantasie zu arbeiten Don Quixote bildet sich ein, sie sei ein Kastell “Unter der Tür standen von ungefähr zwei junge Mädchen die man die Gutwilligen nennt die mit einigen Maultiertreibern welche in dieser Schenke ihr Nachtlager hielten, nach Sevilla gingen.

Wie in unserem Abenteurer alles was er dachte sah oder sich einbildete ebenso erschien …

Er näherte sich also dem Kastell. Und als er nur ein wenig entfernt war, zog er Rosinante den Zügel an in der Erwartung, ein Zwerg werde auf der Zinne erscheinen, um mit einer Trompete das Zeichen für einen nahenden Ritter zu geben.

Da er aber sah, dass man damit zögerte und Rosinante auch begierig dem Stall zustrebte, trabte er direkt vor die Tür der Schenke, an der zwei liederliche Mädchen lehnten, in denen er jedoch zwei schöne Fräuleins oder anmutige Damen erblickte, die etwas frische Luft schnappen wollten.

Zufrieden näherte er sich also der Schenke, doch als die beiden “Damen” ihn solcher Art bewaffnet mit Schild und Lanze auf sich zureiten sahen, nahmen sie Reißaus und zogen sich in die Schenke zurück. Don Quixote aber, der ihre Furcht aus ihrem Entfliehen schloss, öffnete sein Pappenvisier, zeigte sein mageres und bestaubtes Gesicht und sagte mit zierlicher und sanfter Stimme: “Fliehen eure Gedanken nicht und fürchten dieselben keinen Unglimpf, denn das gebeut der Orden der Ritterschaft, dem ich diene, keinen Raub oder Gewalttätigkeiten an irgendjemand zu verüben, geschweige denn an so hohen Jungfrauen, als welche euer Anstand verkündige.”

Die Mädchen sahen ihn an und suchten sein Gesicht mit den Augen, welches das schlechte Visier verdeckte, aber da sie sich Jungfern nennen hörten, Etwas, das ihrem Gewerbe fern lag, konnten sie das Lachen nicht zurückhalten, sondern sie lachten so laut, dass Donkeyshot sich entrüstete und sprach: “Es geziemt Bescheidenheit, denn schönen Wohl und große Torheit ist es überdies mit schlechter Ursach lachen. Doch sage dies nicht, dass es euch anzüglich sei noch, dass ihr üblen Willens werdet, denn der meinige ist nur sofern wollend, euch dienstbar zu sein.” Diese Sprache verstanden die Damen nicht und das üble Aussehen unseres Ritters vermehrte ihr Gelächter sowie seinen Zorn. Auf die Frage der Mädchen, ob Don Quixote etwas zu essen begehre, meint dieser: “Jetzt etwas zu speisen wäre gut, denn so viel ich einsehe, bedarf ich dessen ungemein.”

Es war gerade Freitag und in der ganzen Schenke nichts als etwas Stockfisch, den die Leute in dieser Gegend Föhr nannten. Man fragte ihn also, ob er vielleicht beliebte, Föhrchen zu speisen, denn man könne ihm keinen anderen Fisch zu essen reichen. Don Quixote, der an Forellen dachte, antwortete, »Wenn es Forellchen sind, so können Sie eine Forelle vorstellen, denn es läuft auf eines hinaus, ob mir jemand acht Realen gibt oder ein einziges Stück von achten.«

Es war ungemein lächerlich, ihn essen zu sehen, denn da ihn der Helm und das Visier hinderte, konnte er mit den Händen nichts zum Munde führen, wenn es ihm ein anderer nicht gab und hineinsteckte. Eine der Damen bediente ihn auf diese Weise. Ihm aber zu trinken zu reichen, wäre unmöglich geblieben, wenn der Schenkenwirt nicht ein Rohr ausgehöhlt, ihm das Ende in den Mund gesteckt und durch das andere den Wein gegossen hätte. Dies alles ertrug er geduldig, um nicht die Bänder seines Helms zerschneiden zu lassen.

Wieder im Dorf zurück fasst Don Quixote den Entschluss, sich von seinem Stallmeister bei seiner nächtlichen Expedition begleiten zu lassen. Er überredet einen Bauern aus seiner Nachbarschaft, in seine Dienste zu treten, nachdem er diesem das verlockende Angebot in Aussicht gestellt hat, eines Tages Statthalter über eine Insel zu werden. So lernen wir die zweite Figur des Romans Sancho Pansa kennen. Pansa bedeutet zu Deutsch Bäuchlein. Pansa ist durch und durch ein schlauer Bauer. Er kann zwar weder lesen noch schreiben, aber er steht mit beiden Beinen auf dem Boden der Realität Er isst und trinkt gern, sein ganzes Denken ist von sinnlicher Gewissheit und Common Sense geprägt. Ganz im Gegensatz zu den idealischen, universellen Gedanken Don Quixotes.

Sancho ist eine ehrliche Haut, er will sich aus seiner bestialischen Existenz herausarbeiten, allerdings nur, solange es ihm nicht zu viel Mühe kostet. Sancho verfügt über einen immensen Schatz an Sprichwörtern, der im Laufe seiner geistigen Entwicklung und seiner Erziehung durch Don Quixote immer reicher wird.

Wenn er Worte vernimmt, die ihm unbekannt sind, so wandelt er sie auf seine Weise ins Kastilische ab. Als Don Quixote ihn in die Nautik einweist, “Nach dem Kalkül von Ptolemäus, welcher der beste Kosmograf und Kopist des Weltgebäudes ist”, versteht Pansa “euren Kostgrafen, der in das Weltgebäude pisst oder sonst was tut mit seinem kühlen Kalten, was ich gar nicht verstehe”.

Die völlige Verschiedenheit der beiden Charaktere, die im Verlauf der Handlung geistig immer wieder zusammenwachsen, zeigt sich beim Abenteuer mit den Windmühlen, woraus sich das viel zitierte Sprichwort vom Kampf gegen Windmühlenflügeln im Volksmund ableitet. Don Quixote sieht Riesen, wo Sancho Windmühlen erblickt, die für die damaligen Verhältnisse fortschrittlichste Technologie.

Als Don Quixote 30 Windmühlen erblickt, sagt er zu seinem Stallmeister, “Das Glück führt unsere Sache besser, als wir es nur wünschen konnten, denn siehe, Freund Sancho, dort zeigen sich dreißig oder noch mehr ungeheure Riesen, mit denen ich eine Schlacht zu halten gesonnen bin, um ihnen allen das Leben zu nehmen. Mit der Beute von ihnen wollen wir den Anfang unseres Reichtums machen, denn dies ist ein trefflicher Krieg und selbst ein Gottesdienst, diese Brut vom Angesichte der Erde zu vertilgen.”

“Welche Riesen?” fragt Pansa. “Die du dorten siehst”, antwortete sein Herr, “mit den gewaltigen Armen, die zuweilen wohl zwei Meilen lang sind.”

“Seht doch hin, gnädiger Herr”, sagt Sancho, “dass das, was da steht, nicht Riesen, sondern Windmühlen sind und was ihr für Arme haltet, sind die Flügel, die der Wind umdreht, wodurch der Mühlstein in Gang gebracht wird.”

“Es scheint wohl, dass du in Abenteuern nicht sonderlich bewandert bist. Es sind Riesen, und wenn du dich fürchtest, so geh von hier und bete, indem ich die schreckliche und ungleiche Schlacht mit ihnen beginne.”

Nichts half. Don Quixote gab Rosinante die Sporen und raste auf die Windmüllen zu, lautrufend “Entflieht nicht, ihr feigherzigen und niederträchtigen Kreaturen, ein einziger Ritter ist es, der euch die Stirne bietet.” Indes hob sich ein kleiner Wind, der die großen Flügel in Bewegung setzte.

Als Don Quixote dies gewahr wurde, fuhr er fort: “Strecket ihr auch mehr Arme aus als der Riese Birareus, so sollt ihr es dennoch bezahlen.” Und indem er dies sagte und sich mit ganzer Seele seiner Gebieterin Dulcinea empfahl, die er anflehte, ihm in dieser Gefährlichkeit zu helfen, Wohl von seinem Schilde bedeckt, die Lanze im Haken eingelegt, sprengte er mit Rosinante in vollen Galopp auf die vorderste Windmühle los und gab ihr einen Lanzenstich in den Flügel, den der Wind so heftig herumdrehte, dass die Lanze in Stücke sprang, Pferd und Reiter aber eine große Strecke über das Feld weggeschleudert wurden.

Don Quixote konnte sich kaum rühren, so gewaltig war der Sturz und Pansa ruft, “Sagte ich’s euer Gnaden nicht, dass ihr zusehen möchtet, was ihr tätet, und dass es nur Windmühlen waren, die ja auch jeder kennen muss, wenn er nicht selber welche im Kopf hat?”

Sancho, im Gegensatz zu den närrischen Hirngespinsten seines Herren, sieht weder Riesen noch Kastelle in einer gewöhnlichen Schaf- oder Hammelherde, kann er nicht das Heer des Kaisers Alifanfaron erblicken, ebenso wenig, wie er in der dicken, schlampigen Wirtshausmagd Maritorne eine Göttin der Schönheit erblickt. Er sieht und spürt nur die blauen Flecke auf seinem Hinterteil, er spürt den knurrenden Magen und die zerschundenen Knochen, die ihm die seltsamen Abenteuer seines Herrn einbringen.

Aber er liebt seinen Herrn und hofft auf Erfüllung des gegebenen Versprechens.

Als die asturische Magd Maritorne ihn fragt, wer sein Herr sei, antwortet er, er sei ein abenteuerlicher Ritter, der in zwei Augenblicken geprügelt wird und als Kaiser regiert.

Liebe Hörerinnen und Hörer, wir machen noch einmal eine Musikpause und hören jetzt erneut Richard Strauss, der die Berliner Staatskapelle dirigiert, also die Kapelle der Staatsoper Unter den Linden. 1933 war das und es ging um Don Quixote. Wir hören also daraus nun die Variation Nummer 8 “Die unglückliche Fahrt auf dem venezianischen Nachen” gefolgt von der Variation 9 “Kampf gegen vermeintliche Zauberer”

Obwohl sich Sancho Pansa der Narrheit seines Herrn halb und manchmal ganz bewusst ist und ihn selbst zum Narren hält, indem er ihm eine Dulcinea bringt, die ein vulgäres Bauernmädchen ist, liebt er seinen Herrn, denn er lernt von ihm. Er wird von ihm in der Staatskunst, in Kriegskunst und Naturwissenschaften unterwiesen. Er wird besser und klüger, was sich in seiner zunehmenden Sprachfähigkeit zeigt Fast alle Figuren des Romans verfälschen die Wahrheit, indem sie vorspielen, etwas zu sein, was sie nicht sind Während Don Quixote seine Narrheit erlebt, halten ihn andere zum Narren Ergötzen sich an dieser, wie zum Beispiel die Herzöge.

Ohne selbst zu wissen, was mit ihm gespielt wird, erhält Sancho eines Tages die Gelegenheit, Gouverneur über eine Insel zu werden. Es ist ein großer Augenblick, als Sancho, der Mann des Volkes, zum Repräsentanten des Naturrechts und der Republik wird. Naturbegabt und ohne Paragrafenfuchserei urteilt er gerecht und bemüht sich, all das, was er an Staatskunst durch die Unterredung mit Don Quixote gelernt hat, anzuwenden.

Bevor Sancho sein Amt als Gouverneur auf der Insel antritt, gibt ihm Don Quixote einige Ermahnungen mit auf den Weg. Das Wichtigste sei, so rät ihm Don Quixote, sich selbst zu erkennen. “Wenn du dich selbst erkennst, so wirst du auch nicht darauf fallen, dich wie ein Frosch aufzublasen, der dem Ochsen gleich sein wolle. Tust du es aber, so wende den Blick zu deinen hässlichen Füßen, weg von dem Pfade deiner Torheit und erwäge, dass du bei dir zu Hause die Schweine gehütet hast.” »Das ist wahr. Erst waren es Schweine, dann Gänse. Aber es tut nichts zur Sache, denn nicht alle, die regieren, können aus königlichem Geschlecht stammen.«

“Denke, Sancho, der Niedrigkeit deiner Abkunft Entblöde dich nicht, es zu sagen, dass du vom Bauern her stammst. Setze dir die Tugend zum Ziel. Das Blut erbt man Die Tugend wird erworben und hält sich selbst. Wenn du deine Frau mitnimmst, so unterrichte sie, verbessere sie.”

Sancho Pansa hatte eine Frau, Therese, die wie er den Teufel fürchtete und die der Idee der Statthalterschaft nichts abgewinnen konnte.

“Niemals lass’ dich verleiten, die Gesetze willkürlich auszudeuten, denn das pflegen die Unwissenden zu tun, die für scharfsinnig gehalten sein wollen.” Er sollte sich Armen wie Reichen gegenüber um Gerechtigkeit bemühen, keine Eigenliebe soll ihn blenden, er solle weder maßlos streng noch bestechlich sein. Schließlich fügt dann Don Quixote noch einige Anleitungen hinzu, die den Körper betreffen.

Pansa solle sich die Nägel schneiden und sich sauber halten. Nicht in liederlicher Kleidung herumlaufen, denn dies zeige ein unordentliches Gemüt an. “Iss weder Knoblauch noch Zwiebeln, damit man nicht aus dem Munde dein gemeines Wesen erkenne. Sprich nicht so affektiert, als hörtest du dir zu. Kaue nicht mit beiden Backen und eruptiere, das heisst: rülpse nicht vor jedermann und mische nicht so viele Sprichwörter in deine Reden.”

Sancho verspricht, er werde sich bemühen, “denn im vollen Haus setzt man sich bald zum Schmaus. wer hat, ist satt, und wer in der Vorhand sitzt, muss ausspielen, und Geben und Haben erfordert seine Gaben.”

Als er auf der Insel Barataria ankommt, präsentiert man ihm eine Inschrift, welche verkündet, dass Don Sancho an diesem Tag Besitz nahm. Man solle sich merken, dass er kein Don habe, ruft Sancho aus, es auch keiner aus seiner Familie gehabt hätte. “Sancho hieß mein Vater, Sancho mein Großvater und alle waren Pansas, ohne sich mit Dons und Donen einzulassen. Er würde diese Dons ausjäten, die der Menge so verdrießlich sein müssten wie die Fliegen.

Sancho inspiziert die Insel. Er zeigt sich auf dem Markt, er erkundigt sich bei den Handwerkern nach ihrer Arbeit, bemüht sich um die Abschaffung von Armut und Bettelei, wie er auch als Richter sehr gerecht urteilt.

Ein Schneider, der im Auftrag eines Bauern diesem Mützen anfertigen sollte und diesen dabei übers Ohr haute, indem er darauf Tuch zurückbehielt, …

In einem anderen Fall tritt eine aufgeregte Frau in den Gerichtssaal und schreit mit lauter Stimme nach Gerechtigkeit. Ein ruchloser Kerl habe sie angepackt und ihr das genommen, was sie schließlich 23 Jahre gegen Mohren, einheimische Christen und Fremde verteidigt hätte. Der Hirt entgegnet daraufhin, er habe lediglich am Morgen vier Schweine im Dorf verkauft und habe diese Frau gefunden und sich mit ihr ergötzt. Sie aber, offensichtlich unzufrieden, habe ihn gepackt und hierher gezerrt und behauptet, er habe sie gezwungen.

Sancho fragt ihn, ob er Silbermünzen habe, was der Hirte bejaht. Sancho fordert ihn auf, er solle der Klägerin 30 Münzen geben. Diese macht tausend Verbeugungen und mit viel Wünschen für des Stadthalters Gesundheit verlässt sie den Saal. Sancho fordert den Hirten auf, Ihr nachzugehen und den Geldbeutel wegzunehmen und so sehr sie sich auch wehre, so solle er sie hierher bringen.

In völliger Rauferei und mit viel Geschrei, den Geldbeutel fest an sich gepresst, kommen beide zurück. Daraufhin sagt Sancho zu der Frau: “Zeige mir einmal, du Gewaltige, den Beutel her.” Sie gab ihm ihn sogleich und der Stadthalter wandte sich wieder zum Manne und sagte zu der Zwingenden und Nichtgezwungenen: “Mein Kind, hättet ihr dieselbe Kraft und Tapferkeit, die ihr gezeigt habt, den Beutel zu verteidigen, ja nur die Hälfte davon angewandt, euren Leib zu beschützen, so hätte euch die Gewalt des Herkules selber keine Gewalt antun können. Macht euch gleich fort, ihr Spitzbübin, freches und lügenhaftes Mensch.”

Hoch erfreut über Sanchos Regierungskunst schreibt ihm Don Quixote, er habe von seinen Verstandesäußerungen gehört, wofür er dem Himmel danke, der “aus dem Kote die Armen erhebt und aus dummen Verständige machen kann.” Er hätte ihm schon einmal gesagt, er solle für Überfluss an Lebensmitteln sorgen. “Denn nichts empört die Herzen der Armen mehr als Hunger und Mangel.” Er solle nicht viele Gesetze machen, aber die wenigen, die er mache, sollten eingehalten werden. Zu viele einzelne Gesetze seien stets ein Ausdruck der Schwäche desjenigen, der regiert. Er solle nicht geizig, wollüstig und gefräßig sein. “Denn wenn das Volk und diejenigen, welche dich umgeben, eine bestimmte Leidenschaft an dir erkennen, so werden sie vorn dir aus auf dich zielen, bis sie dich in den Abgrund des Verderbens geschmettert haben.”

So vortrefflich die Sache mit dem Regieren ist, so hat sie doch einen kleinen Haken: Sancho Pansas Bauch und seine Lust mit dem Essen. Die Krise, in die er hineingerät, ist, dass man ihm bei jeder Mahlzeit einen Arzt mit einem Fischstäbchen zur Seite stellte, der sobald eine köstlich bereitete Speise aufgetragen wurde diese sogleich wieder vor den Augen unseres Pansas wegziehen ließ und auf die wiederholten Fragen Pansas, warum er denn keine Früchte, Rebhühner, keine langhaarigen Kaninchen essen dürfe, erklärt, alle diese Speisen seien entweder zu feucht oder zu scharf oder zu gesäuert und gebraten. Das Beste für seine Gesundheit seien kleine Schnittchen von Quitten, “denn diese bekommen den Magen und der Verdauung.”

Zornrot ruft Sancho, man solle ihm entweder ordentlich zu essen geben oder er werfe die ganze Statthalterschaft hin. “Denn ein Amt, das seinem Herrn nichts zu essen gibt, ist keine Bohne wert.” Das also ist Sanchos Resümee, dass er zwar gerne regier, aber nicht, wenn dies auf Kosten einiger seiner einfachsten Bedürfnisse wie Schlaf und Hunger geht. Das heißt nicht, wenn es ihn zu viel kostet. Ein Problem, mit dem ein humanistischer Staatsmann umgehen muss, will er allen Krisen gewachsen sein.

Wir setzen die Lesung natürlich gleich weiter fort, hören aber jetzt noch einmal Richard Strauss mit der Staatskapelle Berlin und zwar mit der Variation Nummer 10, “Zweikampf mit dem Ritter vom blanken Mond.”

Die Novellen

Cervantes gibt dem Leser an der Gestalt Sancho Pansas einen Einblick in die Frage, wie ein humanistisches Erziehungsprogramm in Spanien aussehen muss. Erzähltechnisch lenkt er im Verlauf des Romans den Blick auf verschiedene gesellschaftliche Probleme, indem er Novellen im Roman einbaut, die sich durchweg um dieselben Themen der Zeit drehen. Wie wird man mit dem Problem der materiellen Not, dem Bandenwesen fertig? Oder er behandelt in verschiedenen Variationen das Thema der Liebe und Frau. Erst wenn die spanische Frau aus ihrer Rückständigkeit befreit würde, wenn sie erzogen würde, so lautet seine These, würde sich dieses Land wirklich entwickeln.

Ebenso rechnet er mit dem Machismo ab. Es ist jene Vorstellung vom Mann, der die Frau erobern will, um sofort von ihr abzulassen, sobald sein Ziel erreicht ist. Cervantes zeigt zwei Spielarten des Machismo. Einmal den eifersüchtigen Mann, der aus Besitzgier die Frau besitzen will, oder den selbstgefälligen Don Juan, der erobern will.

Machismo kann nie getrennt gesehen werden von Prostitution und dem Problem der Ehre, Honore, eine Krankheit, unter der der Hidalgo bis heute leidet. Das Problem der verletzten Ehre steht ja immer auch im Zusammenhang mit Selbstgefälligkeit und Dummheit. So tolerierte die Volksmeinung damals nicht, wenn eine Frau ein uneheliches Kind hatte. Es galt als größte Schande, die entweder blutig gerächt oder vor der Öffentlichkeit unter allen Umständen verborgen werden musste. Man kann einen zur Bewahrung seiner Ehre mit noch so vielen Mauern umgeben, es wird nichts nützen, wenn es an Moral mangelt.

Das spanische Publikum ist also in wachsendem Maß an Don Quixotes Geschichte beteiligt. Es sind Kirchenräte, Animiermamsellen, Geißelbrüder, reiche und arme Bauern, Studenten, Sargträger, Kaufleute, Friseure, Gastwirte, Soldaten, Tribunalräte der Heiligen Inquisition und Schäfer. Mal hält Don Quixote sie, mal halten sie ihn zum Narren und vergnügen sich auf seine Kosten. Obwohl man sehr herzlich über die Narrheiten Don Quixots lachen muss, so ist dennoch seine Begeisterung für die Idee der Schönheit, Liebe, Humanität, verkörpert in Dulcinea mitreißend. Sein Kampf ist der Kampf der Entzauberung einer verzauberten Welt. Cervantes bedient sich hier einer Methode, die man nur als Poesie bezeichnen kann.

Seit Plato war allen großen Humanisten die Auffassung gemein, dass es keine größere Bildnerin der Gefühle, keine bessere Gesetzgeberin und staatspolitische Erzieherin gibt als Kunst und Poesie. Große Musik, Malerei und Poesie bewirken, dass der Mensch über sich selbst hinauswächst. Große Kunst befähigt das Individuum zur Vernunfterkenntnis. Statt dem Individuum im einzeln die Regeln seines moralischen Verhaltens in der menschlichen Gesellschaft vorzuschreiben, bewirkt die Poesie, gerade weil sie nie eindeutig, sondern zwischen den Zeilen den eigentlichen Gehalt des Poetischen fasst, dass der Mensch in Geist und Gemüt gebildet wird.

Die Poetische Methode kann sich vieler Ausdrucksformen bedienen, des Dramas, der Tragödie oder Komödie. Ihr darf es nicht um die Imitation der Natur, sondern nur um die Verbesserung des Menschen gehen. Als Kunstform bewirkt sie beim Leser, dass er beginnt, hinter die vordergründige Aussage des Poetischen zu blicken, um den hintergründigen Gehalt des Poetischen zu erfassen. Es ist das Begreifen des Dichters und seiner schöpferischen Methode.

Don Quixot ist zugleich der Dichter Cervantes. Denn von Anfang an lässt uns Cervantes über seine Schulter blicken und teilnehmen am Entstehungs- und schöpferischen Reflexionsprozess des Dichters. Der Dialog, den der Dichter Cervantes mit uns führt, ist ein Dialog mit seinem schöpferischen Selbst, das er trickreich an verschiedenen Stellen entweder als zweiter Autor Side Hamete Benengeli oder Don Quixote, der sein Spiegelbild Don Quixote erblickt, einführt.

Immer wieder greift der Dichter Cervantes in das Geschehen ein. So erzählte er im zweiten Band dem Leser die Geschichte, er habe eines Tages ein arabisches Buch gekauft, geschrieben von einem Autor Side Hamete. Die Geschichte hätte geheißen “Don Quixote von La Mancha.” Sicher könnte der Leser sich vorstellen, wie sehr ihn dies gefreut hätte. Er habe es gekauft und sofort ins Kastilisch übersetzen lassen.

Als der Don Quixote des zweiten Buches unterwegs den Don Quixote des ersten Buches, den Ritter mit dem grünen Mantel trifft, teilt ihm dieser mit, das erste Buch befinde sich bei vielen Nationen bereits im Druck, an die 30.000 Bände seien schon gedruckt worden. Der Leser erlebt ein Theater im Theater. Der zweite Don Quixote, der im Vordergrund der Bühne agiert, schaut in Gesellschaft Sancho Pansas auf den ersten Don Quixote, den sie als Kunstwerk kommentieren.

Beide Don Quirots unterhalten sich mit dem Leser über das Wesen der Poesie und die Frage ob dieser Roman den Anforderungen an ein Kunstwerk gerecht wird.

“Die Poesie ist nach meiner Meinung ein zartes, junges Mädchen aber dieses Mädchen will nicht von Hand zu Hand gehen, durch die Straßen gezogen werden, noch auf öffentlichen Plätzen oder in Palasträumen ausgestellt werden. Der Dichter wird nach bewährter Meinung geboren, das heißt, dass der Dichter von Natur als Dichter den Mutterleib verlässt. Mit der Neigung, die der Himmel ihm verlieh, schafft er ihm weiteres Studium und Kunstwesen. Dinge, die den beschäftigen, der sagte, “est Deus in Nobis etc.”

Noch etwas, der Dichter von Natur, der das Wissen um die Kunst einsetzt, wird viel besser sein und den Dichter überragen, der nur Dichter sein will, weil er die Kunstregeln kennt. Der Grund ist nicht, weil die Kunst der Natur überlegen ist, sondern weil die Kunst die Natur vervollkommnet, sodass Naturanlage und Kunst Kunst und Naturanlage in harmonischer Verbindung den idealen Dichter hervorbringen.

Hier wird unter anderem ein Seitenhieb gegen Lope de Vega erteilt, der damals eine sehr üble Verleumdungskampagne gegen Cervantes in Gang brachte, indem er unter dem Pseudonym eines Avellaneda kurz nach Erscheinen des ersten Bandes ein Plagiat des Don Quixote in Umlauf brachte, welches den ersten Band des Don Quixote diskreditieren sollte. Ein bekanntes Mittel der Inquisition, deren Umkreis Lope de Vega angehörte. Lope de Vega vertrat die aristotelische Kunstauffassung, Poesie müsse reine Imitation der Natur sein, während der Humanist Cervantes erklärte, Poesie sei Vervollkommnung der Natur durch die Kunst.

An einer anderen Stelle im Werk führt der Dichter Cervantes ein Zwiegespräch mit seinem zweiten dichterischen Ich, Side Hamete, und setzt sich mit der Kritik auseinander, der Autor des ersten Don Quixote habe sich des Kunstgriffs einiger Novellen bedient die zu sehr vom Hauptgeschehen abschweifen ließen. Cervantes entgegnet, man dürfe nicht Gefahr laufen einfach über die mit viel Kunst komponierten und ins Hauptgeschehen eingewobenen Novellen hinwegzuschweifen. In diesem zweiten Teil hat er also keine abgesonderten noch sich ausschließenden Novellen einführen wollen sondern nur einige Episoden die sich als solche zeigen aus den Begebenheiten, die die Wahrhaftigkeit herbeigeführt selber entstehen und auch diese nur so kurz und mit vielen Worten als durchaus nötig sind, um sie deutlich zu machen. Da er sich nun in den engen Grenzen der Erzählung beschränkt und einschließt, indem er Geschick, Tüchtigkeit und Verstand genug besitzt, um von dem ganzen Universum zu handeln, so bittet er, dass man seine ganze Arbeit nicht verachten, sondern sie loben möge. Wenn nicht wegen dessen, was er schreibt, doch für das, was er zu schreiben unterlassen hat.”

Die Grundstimmung des Don Quixote, traurigen Ritters, ist Melancholie. Es ist die Stimmung eines dichterischen Gemüts. Der Roman endet mit einem Stretto. Am Ende seiner großen und langen Abenteuerreise angelangt, erkennt Don Quixote, der mit seiner Seele nie Scherze trieb, auf dem Sterbebett, das er etliche Torheiten begangen habe. »Freut Euch mit mir, Ihr lieben Herren, denn ich bin nicht mehr Don Quixote von La Mancha, sondern Alfono Quinxano, welchem sein Betragen den Zunamen des Guten erwarb. Ich bin jetzt der Feind des Amadis von Gallia und der ganzen unzähligen Schar seiner Nachkommenschaft. Jetzt sind mit mir alle die verwerflichen Geschichten von der irrenden Ritterschaft verhasst. Ich erkenne meine Torheit und die Gefahr, in welche mich ihre Lesung gebracht hat und verabscheue sie jetzt, da mir Gottes Barmherzigkeit meine Sinne wiedergeschenkt hat.

Don Quixote ist Herrscher über seinen Geist. Selbstbewusst. Seinem Statthalter Sancho wünscht er sein Gemüt und seine Treue hätten ihm ein Königreich verdient Er bittet die Testamentsvollstrecker für den Fall, dass wenn sie jemals den Autor des zweiten Teils der Taten von Don Quixote kennenlernen sollten, sie ihn um Vergebung bitten sollen, da er ohne es zu wollen ihm so viel Gelegenheit gab, so viel und so große Albernheiten zu schreiben. Und er scheide aus dem Leben mit dem Vorwurf Die Ursache gewesen zu sein, dass er sie geschrieben habe.

Der Dichter Cervantes Schließt seinen Erziehungsroman:

Für mich allein war Don Quixote geboren. Und ich für ihn. Er verstand zu handeln Und ich zu schreiben. Wir gehören beide einander an trotz dem Erdichteten

Und der verständige Sida Hamete sagt zu seiner Feder hier an diesem Nagel und ehernen Haken aufgehangen du ich weiß nicht ob gut geschnitten oder schlecht gespitzt meine Feder wo du viele Jahre leben wirst wenn nicht übermütige und schelmische Geschichtsschreiber dich herabnehmen um dich zu entweihen ehe sie dir aber nahe kommen magst du sie warnen und ihnen zurufen so gut du kannst fort da Schelmgesindel keiner soll nun mit mir schalten dieses Unternehmen merkt euch Wart für mich nur aufbehalten.”

Und damit sind wir am Ende von Elisabeth Hellenbroichs Text “Don Quixote. Ein Erziehungsroman von Miguel de Cervantes”. Auch die Variationen von Richard Strauss gehen nun zu Ende bzw. die sind bereits beendet mit der vorherigen 10. Variation und jetzt kommt noch einmal das Finale ebenfalls Richard Strauss, der die Berliner Staatskapelle dirigiert Das Finale heißt “Wieder zur Besinnung gekommen”. Also Don Quixote erwacht und erkennt, er ist nicht Ritter der traurigen Gestalt, sondern er ist ein Bürger. Und das haben wir eben im Text gehört. Hören wir nun also Richard Strauss.

Sie hörten das Finale aus Richards Strauss’ “fantastischen Variationen über ein Thema ritterlichen Charakters”, Opus 35, ‘Don Quixote’ mit den Solisten Enrico Mainardi und Karl Reitz. Die Aufnahme war von 1933 und Richard Strauss hat selbst die Berliner Staatskapelle dirigiert. Damit endet auch unsere Doppelfolge über den Text “Don Quixote. Ein Bildungsroman von Miguel de Cervantes” von Elisabeth Hellenbroch Dieser Text erschien 1985 in der Zeitschrift IBYKUS, Heft Nummer 12. Dieser Text ist ganz besonders wertvoll auch mehr als 40 Jahre nach seinem Erscheinen

Und damit, liebe Hörerinnen und Hörer, sind wir am Ende dieser 17. Ausgabe von Radio Ibikus, dem Klassikformat auf OS Radio 104,8. Siggi Ober-Grefenkämper und Uwe Alschner sagen Dankeschön für Ihr Interesse. Sie können uns wieder einschalten am 4. Juni ebenfalls um 18.03 Uhr nach den Nachrichten hier auf OS Radio 104,8. Wir freuen uns, wenn Sie dann wieder bei uns zu Gast sind.

Für diese Ausgabe danken wir erneut unserem Kollegen Frank Paul für vielfältige Hilfe bei der Technik und beim Schnitt. Wir danken den Kolleginnen und Kollegen von OS Radio 104,8 für die Bereitstellung des Sendeplatzes im Rahmen des Niedersächsischen Mediengesetzes. Und wir freuen uns, wenn Sie auch diese Folgen nachhören auf ganzmenschsein.substack.com oder überall dort, wo Sie sonst Podcasts hören können. Bis dahin, bis wir uns wiederhören, machen Sie es gut und bleiben Sie der Klassik gewogen.

Tschüss.

Von Rosa Kunz1

Schillers „Briefe über die ästhetische Erziehung des Menschen”, mit denen wir uns im folgenden beschäftigen wollen, waren die Antwort des Dichters auf die drängendsten politischen Probleme seiner Zeit, die in dem Jakobinerterror der Französischen Revolution ihren furchtbarsten Ausdruck fanden. Getragen von der Begeisterung über die amerikanische Unabhängigkeit, dem „Lieblingsgegenstand unsres Jahrzehnts”, wollten die Republikaner das amerikanische Beispiel heimholen und auch auf dem europäischen Kontinent freiheitliche Republiken errichten. Doch in welchem Entsetzen endete der hoffnungsvolle Aufbruch:

„Anarchasis dem Ersten nahmt ihr den Kopf weg, der Zweite2
Wandert nun ohne Kopf klüglich, Pariser, zu euch,”

heißt es in den Xenien. Der Mensch, unfähig diese große Gelegenheit zu verwirklichen, mußte erst zu einem freien Individuum erzogen werden, bevor er einen freiheitlichen Staat errichten konnte. Selbst unfrei, konnte die angestrebte Veränderung des Staates nur in Unfreiheit enden, denn der Staat ist nur soviel wie seine Bürger. Geknechtete Bürger können keinen freien Staat aufbauen. Jeder Verbesserung im Politischen muß zunächst eine Verbesserung des Charakters vorangehen. Wie sehr gilt dieses Bild für unsere heutige Epoche. Der größte Teil der Welt ist nicht nur unfrei von physischen Zwängen, sondern kann nicht einmal seine nackte Existenz retten, er verhungert. Und all jenen, die mit hochmütiger Belehrung kommen, möchten wir mit Schiller antworten:

„Nichts mehr davon, ich bitt euch. Zu essen gebt ihm, zu wohnen,
Habt ihr die Blöße bedeckt, gibt sich die Würde von selbst.”

Der entwickelte Teil der Welt, der weitgehend frei von physischer Not sich mit den „großen Gegenständen” des Jahrhunderts befassen könnte, wird mehr und mehr zurückgetrieben in kindliche Infantilität. Selbstverwirklichung ist die Losung unserer Zeit, und der Begriff selbst charakterisiert trefflich das Dilemma, das er nur notdürftig verbirgt. Sich selbst verwirklichen, Nabelschau zu treiben und dabei gegen die Mitwelt alle nur denkbaren Ansprüche zu stellen; Schiller hat gerade diesen Charakter den verächtlichsten genannt, weil er Weichheit gegen sich selbst mit Härte gegen andere verbindet. In gähnender Passivität ziehen die Ereignisse vorbei, und so manche große Gelegenheit wartet vergeblich auf ihre Verwirklichung. Man hat „Bock auf die Zukunft” oder auch keinen, je nachdem, welchem politischen Lager man angehört, die Ziege, um glücklich zu werden, fehlt beiden. Schwüles Händchenhalten wird zur geschichtsträchtigen Tat, sensitivity training und das gemeinsame Bad unter kalifornischer Sonne ersetzen die Ausbildung des Denkens, man wird direkt und unmittelbar in den „Kosmos” aufgenommen. Ein außerirdisches Wesen bewirbt sich um das höchste Amt einer Supermacht und - findet Wählerstimmen, selbst Problemen, die das gesamte Fortbestehen der menschlichen Gattung und Zivilisation betreffen, begegnet man mit „fuck for peace” und Entblößen des Oberkörpers — welche Entwürdigung! Und diese Irrationalität ist bei weitem nicht nur ein Kennzeichen jugendlicher Aussteiger, sie ist längst zu einem Gütezeichen des sogenannten Establishments geworden.

Erziehung der Gefühle heißt also die drängendste Aufgabe der Zeit, soll die beschriebene Infantilität nicht in völlige Versklavung münden. Schillers Ästhetische Briefe sind ein Programm zur Massenerziehung der Bevölkerung, nicht mit dem Zeigefinger und durch Verbot und Gesetze, sondern anmutig spielend durch die Kunst. Wie wirksam sein Konzept ist, demonstrieren eindrucksvoll die preußischen Reformen und die darauffolgenden Befreiungskriege, die nicht nur eine Massenerhebung gegen die Diktatur Napoleons waren, sondern eine begeisterte Verfassungsbewegung zur Einigung Deutschlands.

Die Ästhetischen Briefe

Schiller richtete seine Briefe über die ästhetische Erziehung des Menschen an den Herzog von Augustenburg, der ihm zusammen mit dem Grafen Schimmelmann drei Jahre lang ein Geschenk von je 1000 Talern im Jahr machte und damit Schillers finanzielle Nöte zeitweilig etwas milderte. Das Werk gliedert sich in 27 Briefe, die geometrisch in aufsteigenden Ordnungen aufgebaut sind. Er wollte mit diesem Werk die ,,seelenbildende Kunst” zu einer philosophischen Wissenschaft erheben, denn das Schöne konnte nicht nur eine Frage des Geschmacks sein, sondern „auch die Schönheit, dünkt mir, muß wie die Wahrheit und das Recht auf ewigen Fundamenten ruhn, und die ursprünglichen Gesetze der Vernunft müssen auch die Gesetze des Geschmacks sein.” Seine Untersuchungen sind sehr exakt, ein Begriff leitet sich aus dem anderen her, und der Leser muß mit gesteigerter Aufmerksamkeit den Ausführungen folgen, will er sich nicht darin verlieren.

Ausgehend von der Kulturkritik an seiner Zeit, begründete Schiller hier eine Philosophie der Ästhetik, welche zugleich als ein Manifest für das Prinzip des Klassischen in der Kunst verstanden werden darf. Moralische Prinzipien und Gesetze in einem aufgeklärten Staat waren nach Schillers Auffassung keine Garanten wahrer politischer Freiheit. Die Greuel der Französischen Revolution hatten mit aller Deutlichkeit vor Augen geführt, wie infantil und rückständig die Bürger des Staats waren. „In den niederen und zahlreicheren Klassen stellen sich uns rohe und gesetzlose Triebe dar, die sich nach aufgelöstem Band der bürgerlichen Ordnung entfesseln und mit unlenksamer Wut zu ihrer tierischen Befriedigung eilen. Auf der anderen Seite geben uns die zivilisierten Klassen den noch widrigeren Anblick der Schlaffheit und einer Depravation des Charakters, die desto mehr empört, weil die Kultur ihre Quelle ist... So sieht man den Geist der Zeit zwischen Verkehrtheit und Rohigkeit, zwischen Unnatur und bloßer Natur, zwischen Superstition und moralischem Unglauben schwanken, und es ist bloß das Gleichgewicht des Schlimmen, was ihm zuweilen noch Grenzen setzt.”

Eine menschenwürdige Existenz, die Idee einer Republik, war angesichts dieser Entwicklung nicht gegeben, und nur ein zur geistigen und emotionalen Freiheit erzogener Mensch würde in der „Totalität des Charakters” erst die Bedingung zu einem freien Staat ausmachen. „Totalität des Charakters” kann aber nur durch Veredelung gewonnen werden, und das heißt Bildung und Kultur. Mit Hilfe der Kunst sollte eine Erziehung des ganzen Menschen erfolgen, so daß dieser durch Erfahren von Schönheit in der Kunst den höchsten Grad an Harmonie erreichen würde, wo Pflicht, Neigung, Sinnlichkeit und Vernunft eine Einheit bildete. Schillers Briefe sind daher auch eine scharfe Auseinandersetzung mit Immanuel Kant. Der „große Rigorist der Moral” hatte die Natur des Menschen in zwei unversöhnliche Kategorien geteilt, in den sinnlichen und den verstandesmäßigen Menschen.

Entgegnung auf Kant

Die sinnliche Natur drängt uns nach der Erhaltung unserer physischen Existenz und nach Glückseligkeit, die verstandesmäßige dringt auf Moral und Pflichterfüllung. Die Pflicht gegenüber der Gesellschaft steht für den „Weisen von Königsberg” unversöhnlich der persönlichen Gefühlswelt gegenüber; um moralisch zu handeln, so sagt Kant, muß der Mensch seine Gefühle unterjochen. Er stellt die Pflicht vor uns hin und läßt sie sagen: „Ich bin die Pflicht, du sollst mich ehren und alles tun, was ich dir sage” Und der verständige Mensch, sich seiner Rolle gegenüber seiner Gattung bewußt, verneigt sich vor ihr, um ihr zu dienen und wehmütig auf seine Glückseligkeit zu verzichten. Pflichtbewußt, doch ewig unglücklich, muß er sein Leben für den Selbstzweck seines Staates opfern. Schiller stellt Kants kategorischem Imperativ die Idee der „schönen Seele” entgegen, bei der die Trennung zwischen Pflicht und Neigung aufgehoben ist, bei ihr ist moralisches Handeln zum natürlichen Trieb geworden.

„Eine schöne Seele nennt man es, wenn sich das sittliche Gefühl aller Empfindungen des Menschen endlich bis zu dem Grad versichert hat, daß es dem Affekt die Leitung seines Willens ohne Scheu überlassen darf und nie Gefahr läuft, mit den Entscheidungen desselben in Widerspruch zu stehen. Daher sind bei einer schönen Seele die einzelnen Handlungen nicht sittlich, sondern der ganze Charakter ist es. Man kann ihr auch keine einzige als Verdienst anrechnen, weil eine Befriedigung des Triebes nie verdienstlich heißen kann. Die schöne Seele hat kein anderes Verdienst, als daß sie ist. Mit einer Leichtigkeit, als wenn der bloße Instinkt aus ihr handelte, übt sie der Menschheit peinlichste Pflichten aus, und das heldenmütigste Opfer, das sie dem Naturtriebe abgewinnt, fällt wie eine freiwillige Wirkung eben dieses Triebes in die Augen. Daher weiß sie auch niemals um die Schönheit ihres Handelns und es fällt ihr nicht mehr ein, daß man anders handeln und empfinden könnte.” (Über Anmut und Würde)

Schiller würdigte ausdrücklich die Arbeit Kants, der mit seinen Untersuchungen über das menschliche Denken ein „philosophisches Revolutionswerk” eingeleitet habe, aber die Kälte der Ausführungen erschreckte ihn. Unvorstellbar war für ihn die Forderung, daß der Mensch, um moralisch zu handeln, auf seine Glückseligkeit verzichten müsse, denn nicht der Selbstzweck eines Systems, sondern die Glückseligkeit seiner Gattung war für ihn die Aufgabe der Menschheit.

Es kam also nur darauf an, die beiden widerstreitenden Naturen in der menschlichen Brust zu versöhnen und die verlorene Einheit der menschlichen Natur wiederherzustellen. Auch Schiller geht von der doppelten Natur des Menschen aus, der Sinnlichkeit und dem Verstand, dem Sachtrieb und dem Formtrieb. Der sinnliche Trieb definiert das Ich, Mein, Mir, Hier und Jetzt, ihn interessiert nicht das Woher und Warum. Er ist ganz nach außen orientiert und lebt von Wahrnehmungen, die er sogleich verinnerlicht, er ist also das Element der Zeit.

Gleichzeitig beschreibt er die Epoche unserer Kindheit, in der Eindrücke und Empfindungen so unvermittelt und gewaltig auf uns wirken, daß uns eine konkrete Empfindung ganz beherrscht und alle anderen, möglichen Gefühle ausschließt, sodaß wir auf diese eine konkrete Form unseres Daseins beschränkt sind. In diesem Moment negieren wir unsere Persönlichkeit, sind wir nicht wir selbst, oder — wie Schiller sagt — wir sind nicht, denn unsere Persönlichkeit ist solange aufgehoben, wie uns die Empfindung beherrscht und die Zeit mit sich fortreißt. In diesem Zustand sind wir “nichts als eine Größeneinheit, ein erfüllter Moment der Zeit.”

Der Verstand handelt ganz anders. Er weist uns auf Notwendigkeiten hin, erinnert uns an Aufgaben und Pflichten, die außerhalb unserer eigenen Person liegen. Er ist das beständige Element in uns, er forscht nach der Ursache der Dinge und will bei allem Wechsel der Emotionen unsere Person behaupten und uns von unserem physischen Bedürfnis in Freiheit setzen. Der sinnliche Trieb beherbergt unsere Glückseligkeit, der verstandesmäßige unsere Freiheit.

Die zeitgenössische Kunst hat noch nicht einmal diese Stufe erreicht, sie weigert sich, irgendwelche gesellschaftlichen Pflichten anzuerkennen und zeigt ausschließlich den von seinen sinnlichen Bedürfnissen beherrschten Menschen. Da Kunst aber immer verklärt und zur Nachahmung auffordert, ist der Effekt dieser Verirrung auf breite Bevölkerungsschichten nicht auszudenken.

Die Kultur hat die Aufgabe, über beide Triebe zu wachen und sie in ihren jeweiligen Grenzen voll zu entwickeln. Sie soll die Persönlichkeit gegen die Macht der Empfindung sichern und die Sinnlichkeit gegen die Eingriffe der Freiheit schützen. Das eine erreicht sie durch die Ausbildung des Gefühlsvermögens, das andere durch die Ausbildung des Vernunftvermögens. Sie will einen Ausgleich zwischen Sollen und Wollen, zwischen Pflicht und Neigung herstellen, damit beide Triebe sich im Gleichgewicht halten und mit gleicher Macht auf uns wirken.

Menschliche Freiheit

Die Kunst versetzt uns in eine mittlere Stimmung, von Schiller auch freie Stimmung genannt, die unserem Willen erst zu seiner Existenz verhilft. Wenn beide Triebe mit gleicher Kraft auf uns wirken, dann heben sie sich gegenseitig auf, es entsteht ein Zustand des Ausgleichs und der Ruhe, und die Freiheit bekommt ihren Ursprung. Nun kann der Wille, der „Geschlechtscharakter des Menschen”, seine ganze Macht entfalten. Nun können wir frei entscheiden, was wir tun und lassen wollen, können uns von den vielen Pflichten, die wir haben, eine aussuchen und frei erfüllen. „Kein Mensch muß müssen,” läßt Lessing seinen Nathan sagen. „Alle anderen Wesen müssen; der Mensch ist das Wesen, welches will” Der Wille ist unser „Majestätsrecht”, in dem sich unsere ganze Freiheit verkörpert. Schiller will den Menschen nicht kraftlos hingeworfen und passiv leidend, sondern als den tätig wirkenden, der sich sein Leben trotz aller Widerstände einrichtet. Zwang zu erdulden, widerstrebt der menschlichen Natur, doch manchmal geht es nicht anders, wer aber kraftlos, willenlos sich demütigenden Kräften unterwirft, der „wirft seine Menschheit hinweg.” Daß wir nicht immer alles vollbringen können, wie wir sollen, liegt in der menschlichen Natur, doch wer sich nur als ein „Produkt seiner Umwelt” betrachtet, wie das in der modernen Psychologie der Fall ist, der sucht nur seine eigene Faulheit und Bequemlichkeit zu entschuldigen.

Die Kunst setzt uns nur in die Lage, von entwürdigenden Kräften frei zu werden, der Wille aber muß nun unsere Anlagen verwirklichen. Nun ist es ihm anheimgestellt, ob wir weiterhin leidend als „reine Naturkraft” oder ob wir zugleich als tätiges Vernunftwesen, als „absolute Kraft”, wirken wollen.

Die Lehre von der Schönheit

Warum aber kann das die Kunst? Weil sie schön ist. Die Schönheit ist die „Bürgerin zweier Welten,” sie ist beiden Trieben eigen. Sie ist zunächst Gefühl, weil wir etwas als schön empfinden, sie ist aber auch Verstand, weil wir sie als Objekt betrachten können. Sie ist die „Tochter der Sinnenwelt, die durch Adoption in der Vernunftwelt ihr Bürgerrecht erhält.”

Schillers Begriff von der Kunst wird sehr schön deutlich an seinem Gedicht “Das Mädchen aus der Fremde”. Keiner weiß, woher sie kam und wohin sie geht, plötzlich ist sie da und beglückt jeden mit ihrer Anmut. Es sind aber nur „Früchte und Blumen”, die sie verteilt, nichts besonderes würde man sagen. Die Schönheit bringt auch keinen konkreten Gewinn, sie „gibt kein einziges Resultat weder für den Verstand noch für den Willen, sie erfüllt keinen intellektuellen oder moralischen Zweck, findet keine einzige Wahrheit, hilft uns keine einzige Pflicht zu erfüllen,” ihr konkreter Nutzen ist gleich Null. Betrachtet man aber die Gesamtheit der Kräfte, die durch sie in uns angeregt werden, dann ist sie das wertvollste Geschenk. Schiller bezeichnet sie als „unsere zweite Schöpferin,” denn wie die Natur, die uns ja erst unser Dasein verschafft und es dann uns überläßt, was wir daraus machen, so setzt uns die Schönheit nur frei von allen Zwängen und Begierden und gibt uns unsere Freiheit zurück. Jetzt können wir wählen, was wir sein wollen, nun kann unser Wille seine ganze Macht entfalten.

Sie soll, ja sie darf gar nichts Konkretes erreichen, denn das würde bedeuten, daß sie eine bestimmte Anlage in uns fördert und alle anderen, möglichen Fähigkeiten ausschließen muß. Das sollen aber wir selbst tun, nicht die Kunst.

Wir können jedoch nie aus der Abhängigkeit der Kräfte treten, sonst hörten wir auf zu sein. Daher kann es keine rein ästhetische Wirkung geben, nur die größte Annäherung davon. Je allgemeiner die Stimmung, die ein Kunstwerk in uns auslöst, je weniger eingeschränkt die Richtung, die unser Gemüt erfährt, desto edler ist das Produkt und desto höher die ästhetische Wirkung, die es auf uns ausübt. Die drei Kunstrichtungen - Tonkunst, bildende Kunst, Dichtkunst - sind sich in der Wirkung auf das Gemüt sehr ähnlich, denn in einem wahrhaft schönen Kunstwerk soll der „Inhalt nichts, die Form aber alles tun, denn durch die Form allein wird auf das Ganze des Menschen, durch den Inhalt hingegen nur auf einzelne Kräfte gewirkt.” Der Inhalt, wie erhaben und allumfassend er auch sein mag, wirkt immer einschränkend auf unser Gemüt, weil er notwendigerweise konkret ist. So gibt es eine ‘schöne Kunst der Leidenschaften’, aber keine ‘schöne leidenschaftliche Kunst’, denn es ist gerade der Effekt des Schönen, uns in einen Zustand zu versetzen, in dem wir frei von Leidenschaften sind.

Entsprechend hoch ist der Standard, den Schiller vom Künstler fordert. Ihm ist „der Menschheit Würde in die Hand gegeben,” er muß zum Ideal höchsten Menschentums erziehen. Dies kann er nur, wenn er seine eigenen Empfindungen so geläutert hat, daß sie würdig sind, vor der Mitwelt ausgestellt zu werden. „Der Künstler ist zwar Sohn seiner Zeit, aber schlimm für ihn, wenn er zugleich ihr Zögling oder gar noch ihr Günstling ist … den Stoff wird er von der Gegenwart nehmen, aber die Form von einer edleren Zeit, ja, jenseits aller Zeit von der absolut unwandelbaren Einheit seines Wesens entlehnen.”

„Wie verwahrt sich aber der Künstler vor den Verderbnissen seiner Zeit, die ihn von allen Seiten umfangen? Wenn er ihr Urteil verachtet. Er blicke aufwärts nach seiner Würde und dem Gesetz, nicht niederwärts nach dem Glück und nach dem Bedürfnis. Gleich frei von der eitlen Geschäftigkeit, die in den flüchtigen Augenblick gern ihre Spur drücken möchte, und von dem ungeduldigen Schwärmergeist, der auf die dürftige Geburt der Zeit den Maßstab des Unbedingten anwendet, überlasse er dem Verstand, der hier einheimisch ist, die Sphäre des Wirklichen; er aber strebe, aus dem Bunde des Möglichen mit dem Notwendigen das Ideal zu erzeugen. Dieses präge ... er aus mit allen sinnlichen und geistigen Formen und werfe es schweigend in die unendliche Zeit...” (Neunter Brief)

In der Rezension zu Bürgers und Matthisons Gedichten hatte sich Schiller ausführlich mit dem Kunstgeschmack und -prinzip seiner Zeit auseinandergesetzt. Er hatte in scharfer Kritik die Auffassung zurückgewiesen, ein Künstler müsse, um eine eindringlich emotionale Lage zu beschreiben, diese auch ebenso eindringlich empfinden. Also um Schmerz zu beschreiben, müsse er ihn auch ebenso empfinden. Er hatte einer Idee der Kunst, welche Imitation der Gefühle anstelle idealischer Verdichtung setzt, die Idee des Idealischen entgegengesetzt. So müsse der Künstler ganz seine Individualität ausdrücken, aber doch zugleich als Gattungswesen sich an die Gattung im einzelnen wenden. Nicht Tendenzdichtung oder moralisierende Dichtung erziehe, sondern die Art der klassisch-poetischen, d.h. idealischen Behandlung des Stoffes. Der Künstler soll die Zeit so behandeln, daß er ihr die Richtung zum Guten gibt, er soll die Einbildungskraft frei spielen lassen und dennoch den Gesetzen des Gestaltungsprinzips gehorchen, so frei wie notwendig den Stoff behandeln, er soll andeuten, aber niemals der Einbildungskraft des Lesers vorgreifen.

Vergleichen wir Schillers Forderung mit dem Vermögen unserer Zeitgenossen wie Beuys, Dali, Schönberg, bei deren privater Biographie jeder durchschnittlich moralische Bürger abgestoßen wird, so wird uns das Dilemma der modernen Kunst überdeutlich vor Augen geführt. Ein infantiler und - nicht selten - perverser Charakter kann kaum edle Kunst hervorbringen, er fühlt sich hingegen oft durch große Kunst so herausgefordert, daß sein kleines Ego mit Zerstörungswut revoltiert. Ernst Wendt gab bei den Mannheimer Schiller-Tagen [1984] ein beeindruckendes Zeugnis davon, als er allen Ernstes Schillers Tragödien als „verkappte Ödipus-Dramen” brandmarkte und sich über Schillers „verdrängte Vaterprobleme” vernehmen ließ.

Solche Kunst stellt uns mehr denn je unter die Tyrannei bestimmter Empfindungen und vom Künstler diktierter Zwänge, wir müssen uns mehr unterjocht fühlen als zuvor, agitatorische Kunst ist schon per definitionem eine Unmöglichkeit. Ein wirklich edles Kunstwerk hingegen setzt uns von allen inneren und äußeren Zwängen frei. Die ästhetische Stimmung, in die uns ein vollkommenes Kunstwerk versetzt, umschließt alle in uns arbeitenden Kräfte und führt uns zum Unbeschränkten, zur Unendlichkeit.

Die Schönheit ist ein „reines Geschenk der Natur” die keinerlei konkretes Ziel oder konkreten Zweck verfolgt, sie ist einfach da, um alle Welt zu beglücken. So ist auch der „beste Teil unserer Freuden” derjenige, der nichts Wirkliches erreichen will, der einfach Lebensfreude, Freude an der Schöpfung, Freude an unserem Dasein und dem anderer ausdrückt. “Denn, um es einmal heraus zu sagen, der Mensch spielt nur, wo er in voller Bedeutung des Wortes Mensch ist, und er ist nur da ganz Mensch, wo er spielt.”

Der ästhetische Staat

Inwieweit, so mögen die Rigoristen fragen, aber darf Schein sein in der moralischen Welt? Insoweit es ästhetischer Schein ist, denn wir empfinden nur als schön, was allgemeiner Naturgesetzlichkeit entspricht. Das Reich der Schönheit zeichnet ein Bild vor, wie die moralische und damit auch politische Welt eigentlich sein müsste, die politische Welt, der Staat, spiegelt die jeweilige Verfassung seiner Bürger wieder. „Wenn im dynamischen Staat der Rechte der Mensch dem Menschen als Kraft begegnet und sein Wirken beschränkt - wenn er sich ihm in dem ethischen Staat der Pflichten mit der Majestät der Gesetze entgegenstellt, und sein Wollen fesselt, so darf er im Kreis des schönen Umgangs, in dem ästhetischen Staat, nur als Gestalt erscheinen, nur als Objekt des freien Spiels gegenüberstehen. Freiheit zu geben durch Freiheit ist das Grundgesetz dieses Reichs.” Im dynamischen Staat oder Naturstaat ist der Mensch noch weitgehend den Gesetzen der Natur und der Notdurft unterworfen, im Vernunftstaat oder ethischen Staat wird der einzelne Wille dem Ganzen unterworfen, beide schließen die menschliche Natur teilweise aus. Erst im ästhetischen Staat wird der gesamten Natur des Menschen Rechnung getragen, in dem er sich selbst durch die Natur des Individuums vollzieht und sich die Glückseligkeit seiner Bürger zum Ziel setzt.

„Wäre das Faktum wahr - wäre der außerordentliche Fall wirklich eingetreten, daß die politische Gesetzgebung der Vernunft übertragen, der Mensch als Selbstzweck respektiert und behandelt, das Gesetz auf den Thron erhoben, und wahre Freiheit zur Grundlage des Staatsgebäudes gemacht worden, so wollte ich auf ewig von den Musen Abschied nehmen, um dem herrlichsten aller Kunstwerke, der Monarchie der Vernunft, alle meine Tätigkeit widmen,” schreibt Schiller an den Herzog von Augustenburg. Dann wäre der Staat selbst zum Kunstwerk geworden und jede Tätigkeit des Individuums ein künstlerischer Akt. Frei von jedem inneren und äußeren Zwang könnte der Mensch dann an der Fortentwicklung seiner Gattung teilhaben. „Existiert aber ein solcher Staat des schönen Scheins und wo ist er zu finden?” so sind wir versucht, mit Schiller zu fragen. „In jeder feingestimmten Seele,” ist seine Antwort.

Wir selbst sind von Schillers Epoche weit entfernt, der damals schon die Zerstückelung der Gattung beklagte, so daß man sich “von Individuum zu Individuum herumfragen muß, um die Totalität der Gattung zusammenzulesen”.

Wir verkennen nicht die enorme Masse an Wissen, die Summe der Talente, die zahllose Geschlechter in den letzten Jahrhunderten für uns angehäuft haben. Wir sehen mit ungeduldiger Spa nnung, wie der Mensch beginnt, sich das Weltall zu erobern, aufsieht zu den Sternen, doch welche Nacht herrscht immer noch in unseren Köpfen. Mit Freude beobachten wir, wie der Mensch beginnt, die Sonne auf die Erde zu holen, um ihre segensreiche Kraft für das Wohl der Völker wirken zu lassen, doch die Naturwissenschaftler können nicht verhindern, daß sich die finstere Nacht des Aberglaubens wieder ausbreitet. Die Kontinente sind einander durch vielfältige Möglichkeiten der Kommunikation und der Entwicklung der Verkehrssysteme nähergerückt, aber sie haben nicht unsere Enge und unser Vorurteil besiegt. Die Summe unseres Wissens hat uns alle Möglichkeiten, die Welt in einen Garten zu verwandeln und zu immer neuen Erkenntnissen fortzuschreiten, in die Hand gegeben. Es liegt also an uns, die verlorene Identität wiederherzustellen und den Charakter der Zeit von seiner tiefen Entwürdigung wiederaufzurichten. Schillers Ästhetik hilft uns dabei.

Klassik, das bedeutet das zeitlos Gültige. Wann immer sich die Menschheit in ihrer Geschichte diesen Prinzipien gewidmet hat und sie gesucht, beschrieben und angewendet hat, folgten Zeiten kultureller und wirtschaftlicher Blüte. Das war im antiken China so, im Indien der Vedas, im alten Griechenland und vor allem in der goldenen Renaissance Italiens im 15. und 16. Jahrhundert. Wir möchten mit diesem Format einen Beitrag dazu leisten, dass auch in unserer Zeit wieder Bedingungen entstehen können, die den Fokus erneut auf das Schöne, Gute und Wahre richten. Auch und gerade wenn es draußen in der Welt, drunter und drüber zu gehen scheint, ist es notwendig, sich dem Schönen zu widmen. Das wusste bereits Friedrich Schiller. Er hat vor bald 235 Jahren in seinen ästhetischen Briefen ausführlich beschrieben und begründet, dass es die Schönheit ist, durch welche die zwei grundlegenden menschlichen Gaben, nämlich die Wahrnehmungsfähigkeit mit den Sinnen, also das Gefühl, und die Wahrnehmungsfähigkeit mit dem Verstand, also die denkende Vernunft, zu ihrer vollen Blüte und zum harmonischen Einklang miteinander entwickelt werden. Charakterbildung wäre ein anderes Wort für dasselbe Ergebnis.

Heute möchten wir Ihnen ein besonderes Beispiel dieser Kunst vorführen, denn es ist die Kunst, die als Ausdrucksform auf Gefühl und Verstand gleichermaßen wirkt. Sie tut es, wenn sie die Schönheit, die Gerechtigkeit und die Wahrheit in ihrem jeweiligen Ideal zu ihrem Gegenstand macht. Und die Beispiele für solche Kunst sind ebenfalls vielfältig und zeitlos.

Unser heutiges Beispiel ist über 400 Jahre alt und steht am Anfang der spanischen Hochkultur. Die Rede ist von Miguel de Cervantes Roman Don Quixote, dessen erster Teil im Jahre 1605 erschien. Bevor wir Ihnen die besondere Qualität und seine zeitlos gültigen Komponenten durch die Lesung eines Aufsatzes von Elisabeth Hellenbroich aus dem Jahr 1985 vorstellen, hören wir aber zunächst noch die Einführung zu einer musikalischen Interpretation des Don Quixote durch Richard Strauss, die dieser im Jahr 1901 als »Fantastische Variation eines ritterlichen Themas« komponierte. Wir hören eine Aufnahme, in der der Komponist die Berliner Staatskapelle im Jahr 1933 persönlich dirigierte und in der Enrico Mainardi am Cello den Part des Ritters von der traurigen Gestalt interpretiert. Im Verlauf der Lesung werden weitere Variationen von Strauss die Abschnitte auflockern.

Don Quixote — Ein Erziehungsroman von Miguel de Cervantes

Von Elisabeth Hellenbroich

Es gibt kaum ein Buch der Wertliteratur, das sich solcher Beliebtheit und Verbreitung in allen Volksschichten erfreute, wie der Abenteuerroman Don Quixote. Der Grund hierfür liegt zweifellos in der menschlichen Gestalt des Don Quixote, edler Ritter von La Mancha, an dessen Taten und geistiger Entwicklung uns der spanische Dichter Cervantes mit viel Ironie und Humor teilhaben lässt. Don Quixote ist ein Narr, aber er ist zugleich ein moralischer Mensch, der mutig und entschlossen für die Idee des Guten eintritt. Der Leser begegnet hier einem Werk, das sich als Dialog auf drei Ebenen entfaltet.

Während vordergründig mittelalterliche Ritterbücher satirisch verherrlicht werden, findet auf einer zweiten Ebene ein geistiger Erziehungsprozess Don Quixots und Sancho Pansas im Verlauf des Romans statt, der darin gipfelt, dass Don Quixot am Ende seines Lebens seine Torheit erkennt, während Sancho grundsätzlich die Fähigkeit erworben hat, sich selbst und damit potenziell sein Land zu regieren.

Die höhere Ebene des Werks schließlich liegt im Dialog, den Cervantes mit dem Leser und sich selbst als schaffenden Poeten führt. An mehreren Stellen seines Romans betritt er die Bühne und kommentiert den Entstehungsprozess seines Kunstwerks. Er lässt den Leser über die Schulter in die Werkstatt seines künstlerischen Wirkens und Reflektierens blicken und so erkennt der Leser am Ende des Romans, dass auch er vielleicht ein solcher Don Quixot war oder noch ist.

Don Quixoterie ist eine Lebenshaltung. Es ist der Versuch zwischen Schein und Wirklichkeit die Wahrheit zu finden, das heißt, sich selbst zu erkennen. Dies kann aber nur den Menschen gelingen, die gleich dem Don Quixote die moralische Entschlossenheit und Identität eines universell handelnden Individuums aufweisen und ihr Leben für eine Idee einsetzen. Don Quixote ist gemessen an der Mehrheit der Menschheit ein moralischer Riese.

Damals wie heute gilt es, die Frage zu lösen, wie man die kleinen Leute, die aus allem, was groß und erhaben ist, etwas Kleines machen, wie man diese fremdbestimmten Menschen zu selbstständig denkenden und freihandelnden Menschen erziehen kann. Fremdbestimmte Menschen sind wie jene Schmeichler, die immer nur das sagen, was gehört werden will und gefällt. Kleine, fremdbestimmte Menschen sind auch jene emotional verkrüppelten Staatsbürger, die sich von keiner großen Frage mehr erschüttern lassen, weil sich ihre Angst nur noch um ihr kleines armseliges Leben dreht.

Cervantes wählte als Erziehungsmethode gegen geistige Kleinheit die Poesie. Er tat es, darin allen großen Humanisten gleich, die kleine Menschen groß machten, indem sie ihnen einen Spiegel vorhielten und mit ihrer eigenen Dummheit konfrontierten. Cervantes lebte in einer Zeit, wo der größte Teil der spanischen Bevölkerung in völliger bäuerlicher Rückständigkeit lebte. Der Beginn naturwissenschaftlicher Erkenntnis und Erfindungen, die Möglichkeit mittels Observatorien die Sterne zu beobachten, mit Hilfe von Kompass und Karten ganz neue unbekannte Erdteile zu erschließen, mit Hilfe von Windmühlen neue Energiequellen zu gewinnen, all das musste einer Bevölkerung, die in ihrem Denken völlig abergläubisch und ungebildet war, nahegebracht werden. Ein Volk, das an Hexen glaubte, das aufgrund der Armut zu Diebstahl und Prostitution verleitet wurde, musste in seinen Emotionen entwickelt werden. Und welches Mittel eignet sich besser dazu, wenn nicht das Mittel der poetischen Komposition, welche Geist und Emotion gleichermaßen bildet?

Spanien um 1600

Um die Mitte des 16. Jahrhundert war Spanien das Zentrum eines weltweit durch dynastische Interessen verklammerten Staatssystems. Es war das Reich, in dem die Sonne nicht unterging. Als 1519 Karl V. zum Kaiser gewählt wurde, fiel ihm ein Weltreich zu, das sich aus der Erbschaft der Krone Kastiliens und den neuen Besitzungen in Amerika zusammensetzte, aus dem Kronland von Aragon mit seinen italienischen Gebieten Neapel, Sizilien, Sardinien, dem des Hauses Burgund mit seinen flämischen und burgundischen Ländereien und dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation.

Auf allen europäischen Kriegsschauplätzen standen spanische Heere in den spanisch beherrschten Ländern der Neuen Welt wie auch in Flandern, das damals blutig um seine politische und geistige Unabhängigkeit rang.

Die Kriege werden mit den Silber- und Goldlieferungen aus den mexikanischen und peruanischen Bergwerken finanziert, was den unvermeidlichen wirtschaftlichen Kollaps dieses Riesenreiches jedoch nicht aufhalten kann. Dieser wird endgültig mit der Niederlage der spanischen Armada 1588 gegen die Engländer ausgelöst.

Es ist das entscheidende Trauma des Spaniers, denn diese Niederlage ist sicherlich zu einem erheblichen Teil auf den Einfluss der Genueser Bankhäuser zurückzuführen, die als Finanziers des spanischen Königshauses Spaniens Wirtschaft fest im Griff hielten und mit dem Festhalten an den sogenannten Mesta-Privilegien, jenem Recht mit Schafherden Spaniens Weideland abzugrasen, die Landwirtschaft ruinierten. Produktive Investitionen in die Landwirtschaft fanden praktisch nicht statt. Spanien lebte im Grunde nur vom Export seiner Wolle.

Als Weltzentrum war das geistige Leben Spanien sehr stark vom Einfluss erasmischer Ideen geprägt, der jedoch mit der Verbrennung des Erasmianers Vergara durch die Inquisition 1539 ein jähes Ende fand. Trugen die Habsburger somit wenig zur geistigen Größe Spaniens bei, so waren sie umso verantwortlicher für den geistigen wie politischen Niedergang des Landes.

Unter König Ferdinand war die Geburtsstadt des Cervantes, Alcala de Henares, zum Zentrum der spanischen Erasmianer geworden. 50 Jahre vor Cervantes Geburt war hier, nach dem Plan des Erzbischofs von Toledo, Jiménes de Cisneros, eine neue Universität entstanden, mit dem Ziel der Heranbildung einer humanistischen Elite. Bedeutende philologisch-humanistische Studien wurden an dieser Universität vorangetrieben.

Unter Mitwirkung von Erasmus-Freunden wie Luis Vives, den Brüdern Vergara, Denebrilla, Hernán Núñez, Rocha wurden ein Jahr nach Erasmus-Neuausgabe des Neuen Testaments 1516 eine viersprachige Biblia Polyglota Complutense veröffentlicht. Hier wurden die ersten Grammatiken für die neue Welt verfasst und dank der Druckerpresse die Schriften von Thomas à Kempis, Ibn Sina und Erasmus unters Volk gebracht.

Alcalá de Henares war zudem bekannt für seine Propaganda-Feldzüge gegen den Aristotelismus und verkrusteten Nominalismus, wie er an der Rechtsfakultät Salamanca blühte. Städte wie Salamanca, Segovia, Sevilla, ein bedeutendes kosmopolitisches Zentrum für den Orienthandel, Valencia, Barcelona, Zaragoza und Madrid wuchsen damals sprunghaft an. Das gesellschaftliche Leben wurde wesentlich beherrscht vom spanischen Adel.

Spanisch-höfisches Theremoniell pflegt ja bis auf den heutigen Tag noch in einigen deutschen Fürstenhäusern mit inniger Verehrung aufrechterhalten zu werden. Zwischen dem Hochadel, den Grafen, Markgrafen und Herzögen ragten die Grandes, Grandes de España, heraus, deren sehnlichster Rang kein materieller Vorrang, sondern Ehrenprivilegien waren, wie etwa das Recht, in Anwesenheit des Königs die Kopfbedeckung aufbehalten zu dürfen und von ihm den Titel Primo zu erhalten.

Was die Mitglieder des niederen Adels betraf, so verbrachte der größte Teil von ihnen das Leben am Hof. Hidalgos nannte man die Männer des verarmten Adels, die damals zu Scharen vom Land in die Städte zogen. Klassenstolz und Hochmut verboten ihnen zu arbeiten, und so gingen sie tagsüber in vornehmer Haltung auf den Straßen von Madrid umher, mit einem Zahnstocher im Mund, als hätten sie gerade ein opulentes Mahl zu sich genommen, während ihnen in Wirklichkeit der Magen knurrte.

Lebten die vornehmen Granten üppig, so aßen die Armenschichten sehr einfach. Wenn ein Kastiller auf Reisen ging, so nahm er Wein im Lederbeutel, ein Stück Ziegen- oder Schafskäse und Zucchete, ein Brot mit Knoblauch mit. Die Wege waren schlecht, die Herbergen unbequem. Auf den Straßen trieben sich Zigeuner, Picaros, Bettler und Landstreicher herum, die damals wie ein Heer ganz Spanien überschwemmten. Cervantes setzte sich mit diesen Gesellschaftsproblemen, einem Produkt des wirtschaftlichen Niedergangs, in seinen exemplarischen Novellen auseinander, die wie sein Don Quixote zum ersten Mal in kastilischer Sprache verfasst wurden.

Die exemplarischen Novellen

Im ‘Riconente und Cotadillo’ stellt Cervantes die verruchte Schule des Verbrechertums von Sevilla dar, jenes schädliche und widerliche Volk, das allen als Beispiel und Warnung dienen soll. Zwei junge Diebe treiben ihr Diebeshandwerk in Sevilla und treffen dort den Schutzherren aller Gauner, Monopodio.

Monopodio, in seinem Revier auf Ordnung bedacht, will diese in die Ordensregel der Sevillaner einweihen und liest ihnen aus dem Verzeichnis der Schmarren vor, die in Sevilla zu begehen sind. “Gewöhnliche Belästigungen, Bewerfen mit Stink- und Fleckenflaschen, beschmieren mit Schafskränzen, Salben, Annageln von Ketzermünzen, Hahnreihörner auf die Türen, Krach vorgetäuschter Schmarren”. Bei einem Essen in Monopodius Hinterhof erklärt einer der Verbrecherbräute den jungen Dieben, dass sie alle einmal in der Woche den Rosenkranz beteten und feiertags nicht stehlen. “Wir gehen feiertags in die Kirche, wenn uns der Andrang der Leute Gewinn verspricht”. ‘Und darum seid ihr gottgefällig‘, fragt Riconente. Was schon Schlimmes daran sei, antwortet ihm die Alte, ob es nicht schlimmer sei, ein Ketzer, ein Abtrünniger, ein Vater- und Muttermörder oder ein Sodomit zu sein.

Im Zwiegespräch zweier Hunde, das sich im Spital von Valladolit abspielt, schildert der sprechende Hund Breganza, er habe das Licht der Welt im Schlachthaus von Sevilla erblickt. Die Leute, die dort arbeiteten, seien “herzlose Leute, die meisten lebten mit Stuhldirnen und seien fleischgierige Raubvögel”.

Er hätte im Verlauf seines Lebens jede Illusion über die menschliche Natur verloren. Als er bei einem Gerichtsdiener gedient hatte, so habe dieser in wilder Ehe mit Huren gelebt, die ausländische Kaufleute anlockten. Diese wurden verhaftet und kauften sich frei. Und der Gewinn floss in die Tasche der Richter.

Das Mittelalter, Zeitalter der Inquisition.

Mittelalterliches Barbarenturm, die Inquisition, waren das Ergebnis wirtschaftlichen Verfalls und geistiger Unterdrückung, die genau zu diesem Zeitpunkt verstärkt einsetzte, als der Mensch mit Riesenschritten über seinen eigenen geistigen Horizont hinausging, als er begann, sich aus der Starrheit des mittelalterlichen Weltbildes zu lösen. Gerade heutzutage wird es ja Mode, das Mittelalter zurückzuwünschen, wo der Gutsherr noch Gutsherr, der Bauer noch Bauer, die Volksbräuche noch Volksbräuche waren.

Wenn heute erklärt wird, der Renaissance-Mensch müsse abgelöst werden durch einen Menschentypus der Verinnerlichung, so muss man dem Zeitgenossen in Erinnerung rufen, dass dieses heute so viel gepriesene Mittelalter die reinste Hölle war. Der größte Teil der Menschen fristete ein Dasein wie Vieh, abergläubisch, stumpfsinnig, schmutzig und unhygienisch. Es war eine Zeit des wirtschaftlichen Niedergangs, der Hungerkatastrophen und der schwarzen Pest, die in wenigen Jahren mehr als die Hälfte der europäischen Bevölkerung dahin raffte. Von Genuas Schiffen eingeschleppt wurden die Menschen von der Pest vollkommen überrascht. Sie gerieten in Panik verloren den Verstand und wanderten wie verrückt umher, um dieser Katastrophe zu entfliehen.

Dabei ließen sie ihre Felder veröden und sprachen vom ‘Feuerregen’, vom ‘faulriechenden Wind’ oder der ‘Strafe Gottes’, die auf die Menschen herabgekommen sei. Das Mittelalter bedeutete Inquisition. Im Spanien des Cervantes wurde sie mit dem Antritt der Habsburger Dynastie gegen den Einfluss erasmischer Ideen wiederbelebt.

Spanische Inquisition war damals ein vom Vatikan unabhängig funktionierender Apparat, der sich hierarchisch aus Großinquisition, Volksgerichten, den Familiares, das heißt der Geheimpolizei und der Heiligen Bruderschaft zusammensetzte. Inquisition, das war Bespitzelung, Denunziation, Heuchelei, Verrat, Verhör und Folter, ohne dass der Verhörte wusste, was ihm geschah. So wurde das Opfer per Flaschenzug an den Gelenken an die Decke gezogen, während seine Füße mit Gewichten beschwert wurden. Ihm wurde die Wasserfolter verabreicht, wobei dem Opfer ein leinendes Tuch in die Kehle geschoben wurde, durch das Wasser gegossen wurde. Inquisition bedeutete Verbrennung vor großer Öffentlichkeit, Verschleierung, Zermürbungstaktik, plötzliches Verhaften bei Nacht und Nebel ohne Angabe eines Grundes. Inquisition bedeutete auch Rassenverfolgung gegen Moriskos und Juden, wobei auf die Libienza de Sangre verwiesen wurde.

Man muss sich vorstellen, welch immensen Fortschritt es für Europa bedeutete, als der Aberglaube des Mittelalters von realem Wissen abgelöst wurde, als Erfindungen in Medizin und Technik gemacht und die landwirtschaftlichen Produktionsmethoden revolutioniert wurden. Neue Städte wurden gebaut, Ingenieurserfindungen revolutionierten das Kriegshandwerk, gaben dem Maschinenbau neuen Auftrieb, Bibliotheken und Museen wurden gebaut, während die Texte Platons übersetzt und dank der Erfindung des Buchdrucks dem Volk zugänglich gemacht wurden.

Es war die Zeit neuer Entdeckungen, als die Erde kolonisiert wurde, ähnlich wie wir heute beginnen, den Weltraum zu kolonisieren, als die Menschen mit Riesenschritten den Erdballabmaßen Karten entwickelten, Observatorien bauten. Es war die Befreiung aus einem tiefen, schrecklichen Albtraum.

Der bis dahin tierisch dahin vegetierende Mensch wurde zum Menschen. Typische Vertreter jener humanistischen Hybris, mit der sich damals die geistige Revolution in allen Bereichen menschlichen Wissens einen Weg bahnte, war Leonardo da Vinci, für den der Grundsatz bestand, “es besteht keine Gewissheit, wofern man nicht eine der mathematischen Wissenschaften anwenden kann, oder etwas mit diesen mathematischen Wissenschaften zusammenhängt”. Renaissance-Denken bedeutete, alles muss für die menschliche Vernunft mess- und wissbar sein.

Miguel de Cervantes’ Don Quixote

Als im Jahr 1605 der Abenteuerroman Don Quijote auf den Markt kam, wurde er im Nu zu einem Bestseller, der innerhalb kurzer Zeit in viele Sprachen übertragen wurde. Wer war der Autor dieses Romans?

Es gibt nur wenige Angaben über das Leben des Miguel de Saavedra Cervantes. 1547 wurde er in Alcalá de Henares geboren. Er trat 1570 in den Dienst des päpstlichen Legaten Julio Aquavivia und nahm als Soldat im spanischen Regiment Neapel an der Schlacht von Lepanto gegen die Türken teil.

Schwer verwundet geriet er durch Missgeschick in eine fast acht Jahre dauernde Gefangenschaft in Algier. Nach seiner Rückkehr nach Sevilla 1578 bemüht er sich zunächst um einen Posten in Übersee. Er wurde schließlich Kommissar für Getreideverkäufe in königlichen Diensten. 1592 kommt er wieder in Haft, angeblich wegen Steuerhinterziehung. Er zieht 1600 nach Madrid. Während dieser Jahre entsteht der Don Quixote, dessen erster Band 1605 erscheint, gefolgt zehn Jahre später vom zweiten Band.

Damit sind wir am Ende des ersten Teils der Lesung des Textes über die klassisch-republikanische Qualität von Miguel de Cervantes Erziehungsroman Don Quixote. Dieser Text erschien in der Zeitschrift ‘IBYKUS’ Nummer 12, 1985. Verfasserin des Textes war Elisabeth Hellenbroich.

Mehr als 40 Jahre später ist dieser Text weiterhin hochaktuell, wie wir finden. Wir setzen diese Lesung in der 17. Ausgabe von Radio IBYKUS heute in vier Wochen fort.

Don Quixote ist hundertfach in zig Sprachen übersetzt und in zahllosen Auflagen erschienen. Doch auch in der Musik ist das Thema der gegenseitigen Erziehung von Don Quixote und Sancho Panza mehrfach verarbeitet worden. Die Variationen von Richard Strauss haben wir bereits gehört. Weitere Komponisten, die sich mit dem Stoff befassten, waren unter anderem Georg Philipp Telemann oder auch Maurice Ravel. Letzterer hat einen Liedzyklus als Auftragskomposition für eine Filmmusik krankheitsbedingt in den 1930er Jahren nicht mehr abschließen können, sodass nur drei Lieder [1, 2, 3] veröffentlicht wurden.

Gut 100 Jahre vor Ravel komponierte Felix Mendelssohn-Bartholdy im Jahr 1827 eine ganze Oper um die Geschichte der ‘Hochzeit des Camacho’, die in Cervantes Roman erzählt wird und bei der Don Quixote und Sancho Panza als Gäste zugegen sind. Hören wir zum Abschluss dieser Sendung die Overtüre aus dieser Oper in einer Aufnahme des Orchestra Anima Eterna unter der Leitung von Jos von Emmerseel.

Das war sie nun also endgültig, die 16. Folge von Radio IBYKUS. Hier auf OS Radio 104,8. Sende verantwortlich waren Uwe Alschner und Siggi Ober-Grefenkämper. Wir danken Ihnen für Ihr Interesse. Wir danken ganz besonders Frank Paul, unserem Kollegen, für vielfältigste und unersetzliche Hilfe beim Schnitt dieser Sendung und bei der Produktion. Wir kommen wieder am 7. Mai, also heute in fünf Wochen, Am 7. Mai um 18.03 Uhr nach den Nachrichten hier auf OS-Radio 104,8. Bis dahin können Sie diese Sendung und alle vorhergehenden Ausgaben von Radio IBYKUS nachhören auf ganzmenschsein.substack.com oder überall dort, wo Sie Podcasts finden. Suchen Sie nach ‘Radio IBYKUS’.

Siggi Ober-Grefenkämper und Uwe Alschner sagen Dankeschön, machen Sie es gut, bis bald!

Passend dazu hören Sie im Hintergrund unsere Erkennungsmelodie »Freude schöner Götterfunken« aus dem Schlusssatz von Beethovens berühmter neunter Symphonie, der Vertonung von Friedrich Schillers Gedicht »Ode an die Freude«, die Sie auch heute wieder am Anfang und Ende unseres Radiomagazins begleiten wird. Dass man in der Klassik auch angewandte Philosophie durch Literatur findet, die darauf abzielt, den Menschen durch Schönheit und Wahrheit sittlich zu veredeln, kommt unserem heutigen Thema sehr entgegen.

Denn wir sprechen in den nächsten 57 Minuten über das Streben nach Glück oder der Glückseligkeit. Eine universelle Sehnsucht der Menschen, womöglich seit Urgedenken. Worin liegt der Schlüssel zum Glück? Was ist der Unterschied zwischen Glück und Glückseligkeit? Wie weit muss ich in der Geschichte der Menschheit zurückgehen, um darauf eine Antwort zu finden? Oder ist das Streben nach Glück nur ein modernes Phänomen? Fragen über Fragen, die mein Kollege Uwe Alschner, der im letzten Monat schon zwei große Vorträge zu diesem spannenden Thema gehalten hat, mir sicherlich ausführlich beantworten kann. Herzlich willkommen, Uwe, in der 15. Ausgabe von Radio IBYKUS.

Uwe Alschner: Ja, hallo lieber Siggi, hallo liebe Hörerinnen und Hörer.

Siggi Ober-Grefenkämper: Uwe, bevor wir uns dem heutigen Thema zuwenden, verrat uns doch bitte zunächst, welche Musik du uns aus deiner Playlist mitgebracht hast.

Uwe Alschner: Ja, ich habe heute einen Querschnitt mitgebracht von verschiedenen klassischen Komponisten. Wir hören Bach, Beethoven, Mendelssohn, Schubert und Schumann jeweils mit einer bestimmten Einstellung zum Thema Glückseligkeit.

Siggi Ober-Grefenkämper: Ich freue mich.

Uwe Alschner: Ja, meinst du, wollen wir gleich direkt anfangen?

Siggi Ober-Grefenkämper: Ja, ich denke mir, wir hören jetzt schon mal die erste Musik, die du uns mitgebracht hast.

Uwe Alschner: Dann machen wir das. Wi hören also jetzt Johann Sebastian Bach mit seiner Kantate „Herz und Mund und Tat und Leben“.

Siggi Ober-Grefenkämper: Liebe Hörerinnen und Hörer von OS Radio 104,8, zurück bei Radio IBYKUS, beginne ich, Siggi Ober-Grefenkämper, mit meinem Kollegen Uwe Alschner das Gespräch über die Frage, worin liegt der Schlüssel zum Glück oder der Glückseligkeit? Kann uns die Klassik darauf eine komplexe Antwort geben oder reicht es schon aus, wenn wir uns folgenden Werbeclip der Sparkasse anhören?

Freund1: Nein, der Schober!

Freund2: Schröder! Mensch, ewig nicht gesehen, setz dich! Wie geht’s dir?

F1: Gut, und dir?

F2: : Blendend! Wart mal. Mein Haus, mein Auto, mein Boot.

F1: Mein Haus, mein Auto, mein Boot. Meine Dusche, meine Badewanne und mein Schaukelpferdchen.

F2: : Aber in der Schule da warst du doch immer …

F1: Mein Anlageberater …

Siggi Ober-Grefenkämper: Uwe, hast du was, bist du was. Die Sparkasse weist uns den Weg zum Glück. Eigentlich könnten wir doch im ganzen Verlauf der Sendung den Werbetrailer in Dauerschleife spielen, oder hast du da eine andere Meinung?

Uwe Alschner: Naja, sagen wir mal so, du hast ja diesen Clip aus bestimmten Gründen ausgewählt. Wir hatten uns ja vorher auch darüber unterhalten. Hier geht es ja nicht per se um Glück. Da unterhalten sich zwei ehemalige Schulkameraden oder Freunde…, nach langer Zeit treffen sie sich, unterhalten sich dann eben über ihren Erfolg, über das, was sie erreicht haben und imponieren sich da und der eine hat was Tolleres als der andere. Insofern ist es eine gewisse Macho-Angeberei, aber es ist eben auch auf der anderen Seite dann der unterschwellige Botschaft, dass es im Leben darum geht, hier materiell es zu was zu bringen. Also materiell sein Glück zu machen.

Und das ist etwas, wo tatsächlich dieser Clip dann schon wiederum symptomatisch ist, wo wir nämlich, wie ich glaube, mehr als uns das bewusst ist, immer stärker in diese Richtung ‘hineingenudged’ werden. Nudging ist ja auch so ein neudeutscher Begriff, so ‘hineingeschubst’ werden nach dem Motto: ‘das ist doch eigentlich das, was zählt. Der Rubel muss rollen’ und so weiter.

Wir haben ja auch hier diese berühmte Kampagne gehabt in Osnabrück. “Ich komm’ zum Glück aus Osnabrück” in den Ende der 90er Jahre war das glaube ich Anfang 2000, wo da damals diese Umfrage ergeben hatte, dass die zufriedensten Menschen in Osnabrück gelebt haben sollen. Inzwischen ist dieser Slogan — der damals vielleicht noch eine gewisse Berechtigung hatte, weil es wirklich eine hohe Lebensqualität in Osnabrück gibt — Inzwischen ist er mehr oder weniger zum zynischen Spottgegenstand geworden, weil inzwischen die Haute Couture in Frankreich damit mehr oder weniger unverhohlen sich lustig macht über die ‘dummen Landpomeranzen,’ die in Paris durch die Gegend schlendern, Sightseeing machen, viel Geld da lassen und im Zweifelsfall auch noch viel Geld für teure Mode ausgeben, auf denen dann dieser Spruch steht.

Aber dieser Schick wird dann eben tatsächlich ja auch als ‘Down-and-Out-Chic’ sogar noch beworben. Also wirklich blanker Zynismus, das ist der Schick derjenigen, die Down-and-Out sind. Und das ist eben ein Indikator dafür, wie weit dieses Thema des Materialismus in unserer Welt gekommen ist. Und die Frage ist dann eben, und die hat mich auch zu diesen von dir schon erwähnten Vorträgen, oder zu den Recherchen für so einen Vortrag angeregt. Was ist eigentlich hier zum Beispiel der Unterschied zwischen dem Glück, so wie wir es jetzt heute beigebracht bekommen — Den World Happiness Report gibt es ja eben auch — und dem Thema Glückseligkeit?

Was heißt denn World Happiness Report?

Die Vereinten Nationen haben ebenfalls ein Instrument, um das “Glück” auf der Welt zu messen. Das tun sie mit dem sogenannten World Happiness Report, an dem mehrere unterschiedliche Partner beteiligt sind. Aber auch da geht es im Wesentlichen um materielle beziehungsweise individuelle Zufriedenheit. Und Die Frage ist ja, ist das etwas, womit zum Beispiel die Väter und Mütter, aber es waren vor allen Dingen erst einmal damals Väter der amerikanischen Verfassung, sich beschäftigt haben, als sie in die Unabhängigkeitserklärung reingeschrieben haben, Life, Liberty and the Pursuit of Happiness, das Streben nach Leben, Freiheit und Glück oder Glückseligkeit. Also damals wurde es in der deutschsprachigen Übersetzung, die es ja da auch gab, es gab ja viele Einwanderer nach Amerika und in der deutschsprachigen Übersetzung hieß es damals “das Bestreben nach Glückseligkeit”.

Man kann eben denken, naja, das war halt damals Glückseligkeit.

SO: Also Moment, es gab davon eine deutsche Übersetzung?

UA: 1776 ist diese Erklärung ja erlassen worden oder verkündet worden am 4. Juli, das ist der amerikanische Nationalfeiertag bis heute. Und die wurde dann eben auch veröffentlicht, nachdem der Kongress sie verabschiedet hatte, und zwar in mehreren Sprachen, unter anderem auch in deutscher Sprache, damals in Philadelphia in deutscher Sprache veröffentlicht.

Und da gibt es eben zum Beispiel auch noch im Deutschen Historischen Museum eine Kopie davon, die man sich anschauen kann, Und die Frage war aber eben, ist das was, was nur sprachlich altmodisch ist oder hat es damit tatsächlich etwas auf sich, dass dieses Recht auf Streben nach Glückseligkeit zum Beispiel etwas anderes ist, als eben nur das Thema des Materialismus, nur die Zufriedenheit, Dach über dem Kopf und was auf dem Teller zu essen und dann ist gut und alles andere ist mir letztendlich egal.

Und das war der Ausgangspunkt dabei. Und in dieses Spannungsfeld, da geht der Clip der Sparkasse damals ja genau hinein, der ist jetzt auch schon 30 Jahre alt.

Aber genau da hinein, von wegen, du musst es einfach zu was bringen. Du musst da auch mal Fünfe gerade sein lassen. Der Rubel muss halt rollen. Wenn ich das Geschäft nicht mache, macht es der Nächste. Und die Frage ist: Ist das tatsächlich so? Ist es klug, dass wir das einfach so übernehmen? Oder gibt es da etwas, das mit höheren Werten, mit einer tieferen Wahrheit, mit einem tieferen Prinzip zusammenhängen könnte? Und das ist der Ausgangspunkt dieser Überlegung gewesen.

SO: Ich habe da noch einen 20 Jahre alten Hollywoodstreifen mit genau diesem Titel anzubieten, der uns in 113 Minuten Laufzeit zeigen will, wie man sein Glück findet. Die Geschichte dreht sich um den alleinerziehenden Vater Chris Gardner, der gegen Obdachlosigkeit und Armut kämpft und versucht mit Entschlossenheit und einem unbezahlten Praktikum als Börsenmakler ein besseres Leben für sich und seinen Sohn zu schaffen. Wir hören uns da mal einen kurzen O-Ton an, den du aus dem Film mitgebracht hast, Uwe.

UA: Machen wir.

SO: Uwe, beantwortet dieser Film die Frage, wie man sein Glück findet? Ist die Überzeugung, dass man sein Schicksal selbst in die Hand nimmt und hart an der Verwirklichung seiner Träume arbeitet, dieser typisch amerikanische Geschichte vom Tellerwäscher zum Millionär?

UA: Tja, also das ist tatsächlich eine sehr spannende und ich glaube auch eine sehr gute Frage. Dieser Film war, tatsächlich gehörte zu meinen Lieblingsfilmen. Und ich sage bewusst gehörte, weil das heute nicht mehr so ist, weil mir da ein bisschen was klar geworden ist inzwischen. Das ist nämlich tatsächlich eine sehr, sehr subtile, Manipulation, die hier stattfindet, genau in dieser Art und Weise, dass auch hier genau dieses Narrativ gestützt wird: “Wir müssen halt hart arbeiten”, das ist das eine, dagegen spricht auch grundsätzlich überhaupt nichts, hart zu arbeiten, aber Aber, und das ist dann der Punkt, um den es dann in einem weiteren Verlauf auf geht, hier geht es eben um diesen jungen Mann, der von seiner Frau verlassen wird, weil er im Bemühen, das Brot der Familie zu erwerben, regelmäßig seine Pflichten zu Hause versäumt. Seine Frau verpasst dadurch ihre Schichten und das ist sie irgendwann zu viel und dann haut sie eben ab, sodass er im Prinzip da vor dem Nichts steht.

Seinen Sohn, den holt er hinterher zwar zu sich zurück, aber dann hat er im Prinzip ein Nomadenleben, er verliert seine Wohnung, er lebt auf der Straße, Und kämpft sich dann hoch, indem er hier, hören wir es da zum Schluss, da ruft dieser Börsenmakler an, den er zwischendurch angequatscht hatte, weil er da versucht hat, ein Vorstellungsgespräch, ein Interview zu kriegen, um einen Job zu erhalten. Und der lädt ihn dann ein. Und im ersten Moment denkt man: “ja, Mensch, wunderbar, gut gemacht!” Aber erstens ist es dann ein unbezahltes Praktikum, zu dem er eingeladen wird. Das heißt: er wird da im Kern ausgenutzt. Um das überhaupt zu bekommen, hat er dann schon wiederum zum Beispiel den Taxifahrer mehr oder weniger um dessen Lohn betrogen, weil die beiden, der Börsenmakler und er, zusammen im Taxi sitzen und der Börsenmakler einfach aussteigt und ihn dann mit der Zeche sozusagen da sitzen lässt und er das Geld aber gar nicht mehr hat.

Und dann weiß er sich nicht mehr zu helfen, als dann einfach abzuhauen, die Zeche zu prellen. Und insofern ist dann der Taxifahrer der Gekniffene von der Zwangslage, in der dieser alleinerziehende Vater dann war, der Chris Gardner. Und da kann man sagen, “ja, muss man halt hart sein und im Zweifelsfall den Letzten beißen die Hunde.”

Aber das ist ja genau diese Botschaft, die da gemacht wird. Die Börsenfirma, die kriegt dann eben letztendlich einen guten Menschen und also einen guten Mitarbeiter, der geschickt ist, der auch motiviert ist, der vor allen Dingen auch seit seiner Familie was erreichen will. Er kriegt diesen Job. unbezahlt, obwohl er unter ungünstigsten Umständen da auch in das Vorstellungsgespräch reingeht, weil er kurz vorher eben sozusagen als Schuldner, als säumiger Schuldner verhaftet oder in Gewahrsam genommen ist, kam da rein ohne irgendeine angemessene Kleidung, sondern mit fleckigem Hemd und allem PiPaPo, beziehungsweise ohne Hemd.

Und dann kriegt er trotzdem diesen Job, weil er sich da schlagfertig und gut verkauft. Und nach diesem unbezahlten Praktikum kommt dann jetzt sozusagen die Auflösung und der Schluss dieser ganzen Botschaft. Er wird also jetzt ins Zimmer des Vorgesetzten gerufen.

Also das Crescendo schwillt nochmal an. “Dieser kleine Abschnitt in meinem Leben, der heißt Glückseligkeit”. Im Kern also eine komplette Einnordung unserer aller... Gehirne und Seelen auf die Botschaft: “du musst hart sein, du musst auch mal wirklich gegen andere hart sein, du musst die Ellenbogen ausfahren und dann kannst du es schaffen, dann kannst du Glückseligkeit erreichen.”

Und die Frage ist ja, ist das das gewesen, was die sich damals dabei gedacht haben oder was generell auch unter diesem Aspekt, unter diesem Prinzip von Glückseligkeit verstanden wird, was ja ein sehr viel älteres Prinzip ist als jetzt nur die amerikanische Unabhängigkeit.

Da ist es dann in diesem Text drin, insofern ist es auch da in gewisser Weise bedeutsam, aber es ist etwas, was schon sehr viel länger in den Gedanken von Philosophen und von Gelehrten eine Rolle spielt: Was bedeutet das? Bedeutet das, “Der Mensch ist des Menschen Wolf”, die Ellenbogen ausfahren und es kann nur einen geben, man muss halt sehen, wo man bleibt oder ist es eventuell ein anderes Prinzip.

SO: Aber Uwe, damit schließen wir jetzt diesen Block ab und ich habe die Frage ja noch nicht beantwortet bekommen nach Glück und Glückseligkeit, das, was wirklich zählt. Und ich bin gespannt, was du uns jetzt als nächsten Musiktitel mitgebracht hast.

UA: Ja, jetzt hören wir Beethoven, einen weniger bekannten Kanon von ihm, auf die Freundschaft. Freundschaft ist die Quelle wahrer Glückseligkeit, hat Beethoven in seinem Werk ohne Opusangabe, also W.O.O. Nummer 164, damals geschrieben und als Kanon dann komponiert. Das hören wir jetzt.

SO: Liebe Hörerinnen und Hörer von US Radio 104,8, zurück bei Radio IBYKUS spreche ich, Siggi Ober-Grefenkämper, weiter mit meinem Kollegen Uwe Alschner über die Begriffe Glück und Glückseligkeit. Wir haben gerade die wunderschönen Töne gehört von Beethoven, wo es über Freundschaft geht. Freundschaft ist ja auch eine Sache, die glücklich machen kann. Ich möchte jetzt noch mal ein bisschen tiefer darauf eingehen, Uwe, auf den Begriff Glück oder auch den Unterschied zwischen Glück oder Glückseligkeit.

Ja, dann mach das, geh drauf ein. Was ist die Frage?

Ja, was ist der Unterschied oder der gravierende Unterschied zwischen Glück und Glückseligkeit? Wie lässt sich das erklären? Lässt sich das überhaupt erklären großartig?

UA: Also dieser Unterschied, wie gesagt, das ist eine Frage der Betrachtung, an welcher Ebene man das betrachtet. Auf der einen Seite ist es natürlich etwas, was sprachgeschichtlich eine gewisse Häufigkeit hat. Es war in der Umgangssprache vorhanden und dementsprechend ist es allein aus diesem Aspekt ein Unterschied. Aber es ist eben im Zweifelsfall auch etwas, was grundsätzlich in seinem inhaltlichen Gehalt schon nicht das Gleiche war, beziehungsweise die Frage wäre dann auch, wo kommt das her? Die deutsche Sprache war ja nicht der entscheidende oder nicht die einzige Sprache auf der Welt. Wir haben eben über die amerikanische Unabhängigkeitserklärung gesprochen, die ist im Englischen original verfasst und da heißt es Happiness. Und Happiness ist im Amerikanischen oder im Englischen ist es Nahezu identisch, Glück oder auch Glückseligkeit. Dieser Film hieß ja auch Streben nach Glück. Aber in dem Film, was du vielleicht bemerkt, ging das Zitat von Jefferson, Streben nach Glückseligkeit.

Also da hat der Schauspieler im Film den Redetext gehabt mit Jefferson und die Frage nach “Streben nach Glückseligkeit” und “hat er das eventuell bewusst gemacht, weil wir einfach nur danach streben können, aber es vielleicht nie erreichen.” Da ist also diese sprachliche Unterscheidung nicht so wie im Deutschen vielleicht.

Auf der anderen Seite ist dann eben selbst im Deutschen ist es so, dass man jetzt mal an die Bibel denkt. Da kommt es ja auch drin vor. Und zwar in den jeweiligen Übersetzungen teilweise ist es dann, der griechische Begriff Makarios ist dann übersetzt mit selig. Luther hat ihn fast durchgehend mit selig übersetzt, wohingegen andere Übersetzungen wie die Zürcher Übersetzung, die sprechen von glückselig. Und auch das kann eine gewisse prägende Wirkung gehabt haben.

Aber es ist natürlich noch älter davor. Und das sind auch Dinge, die ich dann in diesen Vorträgen da auch beleuchte, wo zum Beispiel, jetzt mal aus der griechischen Philosophie, es ist ja die Eudaimonia. Der griechische Begriff eu- ist die Vorsilbe für gut, für positiv und daimon, Geist, Dämon manchmal auch, aber in diesem Fall wäre es eben von guten Geistern beseelt oder das Streben eben nach einem glücklichen Leben.

Und in dem Zusammenhang ist es so, dass da zwischen Aristoteles und Platon durchaus auch ein gewisser Unterschied besteht, der kaum noch wahrgenommen wird, weil insgesamt die Philosophie in Deutschland, es gibt eben zum Beispiel auch ein Buch, was … Es ist noch gar nicht so lange her, erschienen ist. Ein Sammelband über Glückseligkeit und seine geschichtliche Herkunft und seine Inhalte, theologisch, philosophisch und so weiter.

Und da wird einfach gesagt, ja, und Aristoteles war ja ein Schüler von Platon und dementsprechend wird dann meistens über Aristoteles gesprochen, der dazu tatsächlich eine gewisse systematische Abhandlung geschrieben hat, wo er sich einfach mit dieser Frage, was ist Eudaimonie, dann auseinandersetzt.

Platon ist aber gerade in dieser Hinsicht nicht ein Lehrer von Aristoteles gewesen, sondern Aristoteles dreht diese Lehre von Platon fast komplett um. Denn Platon stellt in seinen Dialogen — er schreibt dialogisch, er schreibt also nicht Texte, in denen etwas abgehandelt wird, sondern er schreibt Unterhaltungen — Und unter anderem beschreibt er eben viele Unterhaltungen, in denen Sokrates, das ist der Lehrer von Platon, eine Rolle spielt und in der Sokrates dann Fragen stellt oder aber eben auch Stellung bezieht.

Aber gleichzeitig ist Sokrates jemand, der diese Frage nach Glückseligkeit tatsächlich für Platon geradezu verkörpert hat, weil zum Beispiel Sokrates es abgelehnt hat, nur um des eigenen Wohls wegen seine Prinzipien zu verraten, gar auch zu lügen oder unwahre Behauptungen einfach zuzugeben, nur damit er damit sein Leben rettete.

Denn Sokrates ist hingerichtet worden, weil er ‘die Jugend verdarb’, weil er ‘Gotteslästerung’ betrieben habe, sprich die griechischen Götter, die vielen griechischen Götter damals gelästert habe und der Jugend den Kopf verdreht habe.

Er hat den Rat seiner Anhänger und seiner Schüler ausgeschlagen zu fliehen, aus Athen zu fliehen und hat sich diesem Prozess gestellt und ist dann tatsächlich zum Tode verurteilt worden und hingerichtet worden.

SO: Wegen seiner Philosophie, die er verbreitet hat?

UA: Wegen dieser Lehre, wegen dieser Ansicht, bei der er im Kern verteidigt hat, dass er eingeladen hat, seine Schüler zu kritischem Denken, zu wirklichem Nachprüfen. Und im Zweifelsfall auch zu der Bereitschaft, für seine Überzeugungen zu stehen. So, und das hat er gemacht. Und insofern ist im Zweifelsfall Sokrates, der dann in seiner Apologia, in seiner Verteidigungsrede oder in seiner Rede zur Erläuterung seiner Prinzipien dann auch sagt, er habe dann auch keine Angst vor dem Tod, weil er mit einem reinen Gewissen dann diese Schwelle ins Jenseits überschreiten kann. Wohingegen, wenn er leugnen würde, gegen seine Überzeugung, er das nicht könnte und dementsprechend ist das das größere Übel für ihn gewesen.

Das ist zugegebenermaßen sehr philosophisch hochtrabend vielleicht und man mag mal im ersten Moment sagen, “was hat das mit uns zu tun?” Aber das ist eben genau dieser Unterschied, worum es da geht. In der Folge hat sich in der Geschichte diese Debatte darum entwickelt, was ist eigentlich der Sinn des Lebens? Schauen wir nun mal in Jesus Christus, das Evangelium, ist ganz nah an dem, was auch Sokrates da verkörpert hat. Für seine Überzeugung zu stehen. Wenn dich jemand schlägt auf die linke Wange, halte die rechte Wange hin. Wenn dein Feind dich bittet, eine Meile zu gehen, geh zwei mit ihm. Also dieses Bemühen um den Vorteil des anderen, das ist dann auch ein Begriff, der sich im Laufe der Zeiten, im Mittelalter dann insbesondere die Brüder vom gemeinsamen Leben, das ist eine weitere Gruppierung, die sich über diese Frage, wie nach welchen Prinzipien richten wir unser Leben aus. Und die formulieren dann halt, dass die Botschaft des Evangeliums von Jesus Christus letztendlich noch einmal neu in diesem Satz der Vorteil des Anderen.

Morgenstunden

Der Vorteil des Anderen

Lieber Miko…

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5 months ago · 6 likes · 1 comment · Uwe Alschner

Und das ist das, was ja hier Beethoven auch mit seinem Kanon besungen hat. Freundschaft ist der wahre Quell der Glückseligkeit. Nämlich das Wohl meines Freundes vor allem im Auge zu haben und nicht zu sehr an meinen egoistischen Vorteil zu denken.

Und wenn man sich diesem Gedanken einfach mal öffnet, dann ist es in erster Moment eine große Herausforderung. Warum soll ich denn der Dumme sein, der immer der Ehrliche ist? Der Dumme gibt es ja auch so ein Sprichwort, was sich auch schon sehr stark eingebaut hat. Warum soll ich denn der Dumme sein, der nachgibt? Dann habe ich doch nichts davon, dann bin ich derjenige, der den Kürzeren zieht.

Ja, materiell mag das so sein. Aber moralisch ist das überhaupt nicht so, sondern im Gegenteil, da kann man dann durchaus sagen, das ist das, was im Evangelium durch Jesus Christus, was in der Philosophie durch Sokrates und durch andere später, ja, Nikolaus von Kues ist ein Kardinal der römischen Kirche.

Es gab damals nur die römische Kirche, weil die Reformation noch nicht erfolgt war. Es gab zwar noch die orthodoxe Kirche und zwischen beiden hat dann Nikolaus von Kues auch vermittelt, aber er war jemand, der auch sehr stark philosophisch gedacht hat. um diesen Aspekt dessen, was ein gottgefälliges, aber dann eben auch ein vernünftiges Leben ist, um das Zusammenleben der Menschen gestalten zu können. Und in dem Moment, wo ich mich nach den Interessen meines Nebenmenschen, meiner Mitmenschen, Nachbarn ausrichte und versuche, das zu befördern, ist es kaum zu vermeiden, dass wenn das eine Grundhaltung in der Gesellschaft wird, dass es dann allen tatsächlich besser geht.

Und das ist im Zweifelsfall dann auch eine Basis dessen, was kulturell, philosophisch unter Glückseligkeit verstanden wurde, bis wir dann in der Aufklärung, unter anderem eben auch durch Immanuel Kant mit einem, wie ich finde, durchaus problematischen… mit einer problematischen Lehre dazu gekommen sind, immer mehr dieses materialistisch-egoistische Subjekt .

SO: Da wird das so oft zitiert. Ja, ja, also das ist so?

UA: Tatsächlich hat Kant eine hohe Stellung in der deutschen und internationalen Philosophie. Die Frage wäre, Warum? Na gut, er hat Schriften wie über den ewigen Frieden gemacht und die sind sicherlich auch kräftig und gut. Auf der anderen Seite darf man durchaus fragen, warum kommt Kant dazu, die absolute Qualität von Wahrheit und Schönheit abzustreiten und zu sagen, das ist alles nur subjektiv und auch das Streben nach Glückseligkeit ist im Kern nur das Verlangen eines Menschen, nach Zufriedenheit in seinen persönlichen Bereich.

Und das ist etwas, was mit der Pflicht — das ist eben ganz stark für Kant, das ist die Pflicht, die uns gebietet, so etwas zu machen — nicht übereinzubringen sei.

Lassen wir das mal stehen. Aber die Frage dabei wäre ja, warum soll es denn nur Pflicht, also “lästige Pflicht”, sein? Warum soll es nicht ein inniges Verlangen sein, das ist das, was Jesus Christus verkörpert hat, ein inniges Verlangen nach dem Wohl des Mitmenschen, nach dem Wohl der Menschheit insgesamt, was tatsächlich eben auch diese Liebe, Agape, die Göttliche Liebe, die platonische Liebe, das sind alles verschiedene Begriffe für diesen griechischen Ausdruck Agape, im Unterschied zu Eros. Eros, die verzehrende, verlangende, körperliche Liebe, die dann auch kaum zu stillen ist, die immer höhere Wellen schlägt und die damit eben sozusagen auch süchtig machen kann, wohingegen die Agape etwas ist, wo man gibt, wo man sich hingibt, wo man nicht süchtig danach wird, was einem aber trotzdem innerlich in gleichem Maße erfüllen kann. Und dieser Aspekt, das ist das, worum sich letztendlich diese Frage nach der Glückseligkeit, nach der Bedeutung von Glückseligkeit, aber auch nach dem Sinn von Glückseligkeit als gesellschaftstragendes Prinzip dann auch dreht.

SO: Also die Verwirklichung zum Glück oder Glückseligkeit bedarf ja auch ethisch-moralischer Säulen. Das, was du eben gerade auch erklärt hast, das dürfte ja für die Verwirklichung auch absolut wichtig sein.

UA: Ja, genau. Die Moral ist tatsächlich genau das, wo wir vom Evangelium jetzt mal um diese Grundlage für uns hier im europäischen Abendland, das unser christlich-jüdisches Erbe aufbaut, das dann eben gerade das Evangelium als christlicher Aspekt dabei ist. Etwas, was vor allem mal moralisch auch wirkt, was die moralische, charakterliche Reife eines jeden Menschen, der nach göttlichem Ebenbild geschaffen wurde, das ist ja die die Hypothese, die Annahme, der Glaube des Christentums.

Kinder Gottes, Gott ist ein liebender Gott und wir sind nach seinem Ebenbild geschaffen in diesem Glauben und demzufolge sind wir auch vernunftbegabt, wir sind schöpferisch begabt, aber wir sind eben auch moralisch in gleicher Weise begabt mit Liebe, mit der Fähigkeit zur Liebe des Nächsten begabt und auch letztendlich beseelt.

SO: Dann höre ich mir gerne jetzt die nächste Musik an, Uwe.

UA: Die heißt bezeichnenderweise, von Felix Mendelssohn ist sie aus den Liedern ohne Worte, ist tatsächlich ein instrumentales Stück, Opus 38 und das hören wir jetzt.

SO: Liebe Hörerinnen und Hörer von OS Radio 104.8, jetzt habe ich eben den Kopfhörer nicht aufgehabt und konnte gar nicht hören, dass die Musik ja noch läuft. Aber zurück bei Radio IBYKUS spreche ich Siggi Ober-Grefenkämper weiter mit Uwe Alschner über die Begriffe Glück und Glückseligkeit. Uwe, im letzten Blog hast du Glaube, Schöpfung erwähnt, wichtige Aspekte womöglich für Glück oder Glückseligkeit. Johannes Kepler, der hatte ja eine ganz besondere Auffassung von Glückseligkeit, weil er, ich glaube, das Wort mit der Schöpfung verbindet. Erzähl uns doch was über diesen sehr interessanten Menschen und bemerkenswerten Menschen.

UA: Das will ich gerne machen. Vielleicht stellen wir das noch einen Augenblick zurück und du erinnerst mich gleich nochmal. Ich würde gerne noch einen Einschub vorher machen, weil es jetzt eben sehr stark dann um diese christliche Perspektive auf den Begriff der Glückseligkeit und auf den Sinn des Lebens gegangen ist.

Wir sind eben hier im christlichen Abendland in Europa, aber es ist mir wichtig, auch da zu sagen, es geht ja, und du hast eingangs gefragt, was hat das mit Klassik zu tun? So, und Klassik wiederum ist das zeitlos Gültige. Klassik ist etwas, was auf ewigen Prinzipien beruht. Da ist dann auch die Verbindung zu Kepler durchaus, weil er auch danach gesucht hat, was diese Prinzipien sind.

Aber ich will eben noch einen Satz sagen oder ein bisschen ausholen, dass es auch in anderen Kulturen ist. Griechenland haben wir schon besprochen. Allerdings auch dann Europa und man kann sagen, das war ja vor den Christen, aber es war eben auf der anderen Seite dann schon auch letztendlich dieser europäische Kontext. Nur in China, in der konfuzianischen Philosophie.

SO: Also Konfuzius.

UA: Genau. Konfuzius ist der Begriff oder ist auch der Lehrer, der damit im Chinesischen weitgehend, verbunden wird, den auch zum Beispiel jemand wie Gottfried Leibniz sehr verehrt und studiert hat. Aber Konfuzius seinerseits war auch nur ein Gelehrter, der vieles zusammengefasst hat, was in der chinesischen Kultur schon viel älter war. Konfuzius war ungefähr... Ein Zeitgenosse von Platon, 5. bis 4. Jahrhundert vor Christus. Und in der Zeit hat Konfuzius gelebt und hat aber im Kern diese Prinzipien der ewigen Werte und auch der charakterlich-moralischen Bildung der Entwicklung der Persönlichkeit, das ist etwas, was bei Konfuzius genauso drin ist wie bei Sokrates zum Beispiel. Und insofern auf dieselbe Einstellung hinausläuft, die Schöpfung, in der wir uns befinden, in der wir hineingeboren sind, die zu verstehen, die auch zu entschlüsseln, also nach dem Geheimnis zu suchen, nach den Gesetzen, die da zugrunde liegen und eben auch davon auszugehen, dass es etwas ist, was bestimmten Gesetzen gehorcht, die nicht zufällig zustande gekommen sind, sondern die im Zweifelsfall Ausdruck einer planvollen, mehr oder weniger planvollen Schöpfung ist. Das ist das Christentum und bei Konfuzius ist es ähnlich verwandt.

Und insofern ist es etwas, was hier für mich jetzt auch mal zu betonen noch mal ganz wichtig ist. Es geht mir nicht darum, irgendeine Mission jetzt hier zu erfüllen, sondern mir geht es darum, dieses Geheimnis zu erfüllen, was es damit auf sich hat mit diesen starken Begriffen, die damals in der Kulturgeschichte zu verschiedenen Zeiten immer wieder eine gewisse Bedeutung hatten. Und interessanterweise ist es so, dass man durchaus auch sagen kann, es hat immer dann auch eine kulturelle, wirtschaftliche Blüte dann nach sich gezogen, wenn diese Begriffe tatsächlich auch... dominant wurden, sprich, wenn sie weit verbreitet waren.

SO: Umgesetzt wurden.

UA: Ja, umgesetzt, gelehrt, beherzigt wurden, wohingegen, wenn zu anderen Zeiten dieses ‘Wolf gegen Wolf, der Mensch ist des Menschen Wolf, jeder gegen jeden, Ellenbogen raus, es kann nur einen geben, Überbevölkerung und dementsprechend ist der Mensch eine Last für den Planeten’, wenn dieses… Wenn diese Haltung vorgeherrscht hat, dann ist es auch den Menschen damals eher wirtschaftlich, kulturell schlecht gegangen.

Das sind so die interessanten Beobachtungen, die man da machen kann, auch in China. Dieses Reich hat ja auch ‘Ups & Downs’. Und die Blütezeiten, wie auch im Arabischen, beispielsweise die arabische Renaissance, die im 10., 11. Jahrhundert, dann bis nach Spanien ausgehend bis zum 15. Jahrhundert, dann dort die Rückeroberung Spaniens durch das Christentum “durchgezogen” wurde, aber dazwischen war ja Andalusien. El-Andalus war etwas, was eine große kulturelle Blüte nach Europa getragen hat und damit eben auch philosophisch viele, viele wichtige Ideen, auf denen hinterher das Christentum dann aufgebaut hat, die abendländische Kultur. Also Dante spielt auch eine Rolle in den Vorträgen.

SO: Ich kenne nur Dantes Inferno.

UA: Okay, aber lass uns darüber dann kurz eben sprechen. Das Inferno ist nur ein Teil dieser Comedia. Dante, italienischer Dichter, hat ein Werk geschrieben, das er Comedia nannte, die Komödie. Und die wird hinterher, also inzwischen wird sie göttliche Komödie genannt, aber er hat sie nur Comedia genannt und sie bestand aus drei Teilen.

Das Inferno, das ist die Hölle, das Fegefeuer, das Purgatorio und dann das Paradiso der Himmel. Und da geht es tatsächlich, wenn man sich das anschaut, wird Dante, der sich am Anfang dieses epischen Gedichtes im dunklen, finsteren Wald verliert und um Hilfe fleht von einem “Geist”, von dem toten Dichter Virgil wird er dann dort aufgesucht und mehr oder weniger gerettet, weil Virgil ihn dann ermuntert, “komm, lass den Kopf nicht hängen, wir, ich bin berufen, dich zur Glückseligkeit zu führen”. Also das heißt dann in dem, natürlich ist ein italienischer Text, es heißt dann nicht Glückseligkeit, Aber er wird von der Beatrice, von der personifizierten Glückseligkeit, Beata, die Glückliche, Beatrix, die Glückseligmachende, wird er dann gerufen.

Die schickt den Vigil zu Dante und Dante macht sich dann mit Vigils Hilfe auf den Weg durch die Tiefen dieses finsteren, materialistischen, hedonistischen, nur auf den eigenen Vorteil bedachten Höllenlebens, hin ins Fegefeuer, wo es dann ja schon eine gewisse moralische Komponente gibt, wo die Menschen, die im Fegefeuer sind, die sind zwischen Himmel und Hölle und vor allem deswegen, weil sie — Stichwort Kant — weil sie es als lästige Pflicht empfinden, weil sie wissen, es gibt diesen moralischen Zeigefinger, dem sie sich dann wohl oder übel unterordnen müssen, aber eigentlich verstehen sie es nicht und wollen es nicht wirklich.

Und erst wenn man dann den Willen hat, den Vorsatz hat, sich dieser Nachfolge Christi zum Beispiel dann eben zu widmen, ganz zu verschreiben und zu versuchen, immer ein Stückchen mehr zu versuchen, diesem hohen Ideal näher zu kommen. Wenn man das aus vollem Willen macht, dann durchschreitet man die Feuerwand zwischen Fegefeuer und Himmel.

Insofern geht es bei Dante ... darum, dass dieser Himmel schon auf Erden angestrebt werden sollte. Und das ist dann der Punkt, wo heute kaum noch dieses Bewusstsein herrscht, sondern wo es dann scheinbar nur darum geht, “okay, da geht es um die Reise in den Himmel”.

Dieses Stück ist zum Beispiel elementar von der islamischen Renaissance beeinflusst worden. Durchaus auch in Abgrenzung, weil es bei der Comedia von Dante geht es...

SO: Du meintest Dantes Dreiteiler jetzt...

UA: Genau, das ist die Comedia. Die ist die Reise des Pilgers, also des einzelnen normalen Gläubigen, beschreibt sie. Wohingegen im Islam war es üblich, dass dort der Prophet diese Reise macht. Das ist also im Kern dann auch eine... eine gewisse Unterscheidung ist und da sieht man dann vielleicht, einen der Unterschiede will ich jetzt nicht behaupten, ich kenne mich da zu wenig aus, aber das könnte so sein, dass das hier Dante damals ganz bewusst schreiben wollte, nein, das geht uns alle an, wir müssen nicht nur als Propheten diesen Vorsatz ins Auge fassen, uns darauf auszurichten und das Wollen zu wollen, also erstmal nur das Wollen zu wollen, dann irgendwann das Wollen auch umzusetzen und dann zu schauen, was das für Konsequenzen für die Gemeinschaft haben würde.

Und im Zweifelsfall hat es positive Konsequenzen, wohingegen, wenn man von vornherein sagt, der Mensch ist schlecht und wir müssen sowieso erstmal sehen, wo jeder bleibt, dann kann es dazu natürlich auch qualitativ gar keine andere Lösung geben, als zu sagen, ja… Jeder gegen jeden — und man muss halt sehen, wo man bleibt. Und wenn der nicht, dann ich. Und das sind einfach grundsätzlich andere Ansichten.

SO: Also ich finde unglaublich spannende Erklärungen. Ich würde natürlich, oder ich hätte den Kepler noch ansprechen wollen, aber mit Blick auf die Uhr läuft uns die Zeit weg. Gib doch eine ganz kurze Zusammenfassung nochmal, bevor wir noch ein bisschen Musik hören und uns verabschieden.

UA: Naja, also bei Kepler ist es eben tatsächlich so, er war auch Platoniker, das war das Erste. Also er war tief von Platons Lehre beseelt und eben auch von dieser Überzeugung, von diesem Glauben, dass es einen Plan hinter dieser Schöpfung gibt, den wir Menschen berufen sind, sukzessive zu entdecken. Und damit dann eben auch diese Harmonie. Harmonie, griechisch bedeutet einfach Ordnung, bedeutet Übereinstimmung, bedeutet Mehrklang, harmonischer Mehrklang. Und das hat Kepler versucht zu entdecken, und zwar im Großen, in der Astrologie, wie auch im Kleinen, wie in der Biologie. Er hat über den Sechseckigen Schnee geschrieben. Er hat das Quantenprinzip im Kern schon erkannt. Also das Fortschreiten der Natur in bestimmten sprunghaften Entwicklungen, nicht in linearen. Und insofern war Kepler auch jemand, der sich dieses Prinzip, dem anderen, der Gesellschaft zu dienen, indem diese Prinzipien erforscht werden und dann auch ins Allgemeinwissen übergehen. Und das hat natürlich die Musik beispielsweise fundamental beeinflusst.

Johann Sebastian Bach, den wir eingangs gehört haben, war ein glühender Verehrer von Kepler und hat auf den Lehren von Keplers, aus der Himmelskunde, aus der Harmonie, wo Kepler erkannt hat, dass die Planeten in bestimmten Abständen zueinander stehen und diese Abstände sich in harmonischen Verhältnissen, in regelmäßigen Verhältnissen ausdrücken. Und dadurch hat er dann letztendlich auch die Tonleiter und das wohltemperierte Klavier von Bach überhaupt erst ermöglicht. Und das ist etwas, was tatsächlich kaum noch bekannt ist.

SO: Oder auch kaum vorstellbar. Das klingt ja unheimlich kompliziert. Aber ich glaube, das Thema besprechen wir noch mal womöglich in einer anderen Sendung bei Radio IBYKUS.

UA: Genau, bis zum Ausklang hören wir jetzt Schuberts “Seligkeit”.

UA: Und das war sie, liebe Hörerinnen und Hörer. Die 15. Ausgabe von Radio IBYKUS vom 5. März 2026. Heute hier bei OS-Radio 104,8 mit den Sendeverantwortlichen Siggi Ober-Grefenkämper und Uwe Alschner. Wir kommen wieder mit unserer nächsten Ausgabe am 2. April um 18.03 Uhr nach den Nachrichten bei OS Radio 104,8.

Wir danken für die heutige Sendung Frank Paul unserem Kollegen für die vielfältige Unterstützung. Wir danken den Kolleginnen und Kollegen von OS Radio 104,8 für die Bereitstellung des Sendeplatzes. Sie können diese Sendung Nachhören bei ganzmenschsein.substack.com und überall dort, wo Sie Podcasts hören. Bitte bewerten Sie uns auch dort, kommentieren Sie. Das hilft anderen dann, auch diese Sendungen, diese Inhalte, leichter zu finden.

Machen Sie es gut. Bis zum nächsten Mal. Auf bald. Tschüss!

Und glauben Sie mir, wir, das sind Heide Jenzen, Sigi Ober-Grefenkämper und ich, Uwe Alschner, wir würden alles dafür geben, wenn wir Güni heute Abend hier im Studio 2 bei OS-Radio 104,8 wie gewohnt begrüßen könnten. Doch das wird nicht möglich sein. Heute nicht und nie mehr.

Denn Günter Ortland ist völlig unerwartet am Sonntag verstorben. Er wurde mitten aus dem Leben gerissen, auf das wir heute in Auszügen zurückblicken werden. Wir widmen Günter Ortland in Memoriam diese Sendung und wollen gemeinsam mit Ihnen auf diesem Wege Abschied nehmen von einem herzensguten Menschen und lieben Kollegen, der an vielen Stellen in der Welt geholfen hat, in dieser Welt, die er so liebte.

Güni hat hier im Sender auch öfters die Gitarre ausgepackt und in die Saiten gegriffen. Die Klänge im Hintergrund sind nicht von ihm, aber sie könnten es sein. Deshalb haben wir diese leisen Töne ausgewählt. Die Sendung zu diesem traurigen Anlass wollten wir nicht mit Popmusik beginnen. Im weiteren Verlauf möchten wir, soweit es unsere Stimme zulässt, die Erinnerung und das Andenken an Günter Ortland mit Gedanken und Geschichten in ihren und unseren Herzen wachhalten.

Doch es wäre ganz sicher nicht in Günies Sinne, wenn wir heute nur Trübsal blasen würden. Daher hören wir jetzt natürlich zunächst doch erst einmal die Pepperbox und wir hören Güni und zwar mit seiner “Anmod” für diese erste Sendung von Querbeet am 20. November 2018.

Günter Ortland: “Ja, man staunt mal, liebe Hörerinnen und Hörer, heute Abend auf OS-Radio 104,8. Was ist denn das für Musik? Wo kommt denn die her? Wer ist das denn? Hier ist heute Abend am Mikrofon Günter Ortland und... Heide Jenzen. Und... Uwe Alschner. Und Sigi Ober-Grefenkämper. Herzlich willkommen! Und wir vier haben ein neues Format gebildet.

Ein neues Konzept steht heute Abend in den Stadtlöchern bei OS Radio. “Querbeet” heißt es. Wohin und was wollen wir? Wie soll es aussehen? Siggi?”

Siggi Ober-Grefenkämper: “Ja, warum ich beim Querbeet-Format mitmache? Um Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, mit einem bunten Mix aus Lieblingsmusik, gefühlvollen Beiträgen und Interviews mit Menschen regional und überregional zu unterhalten. Schon das Format Querbeet mit meinen Kollegen zu entwickeln, hat unglaublich Spaß gemacht. Das bedeutet für mich, ich kann mit meinem ganzen Herzblut und meiner Leidenschaft fürs Radiomachen dabei sein. Eine gute Voraussetzung für Sie, liebe Zuhörer, und auch für mich.

Güni: Heide?

Ich bin Heide Jenzen und mache mit, weil im neuen Bürgerfunk-Format Querbeet wir gemeinsam zeigen können, was Querbeet in uns steckt. Informativ, individuell, interkulturell, generationenübergreifend. Mit Infos, Beiträgen und Tipps aus dem Osnabrücker Leben und interessanten Interviews mit Osnabrücker Persönlichkeiten zu aktuellen Anlässen. Und viel Musik. Wir melden uns jeden Dienstag erst im Monat 18 bis 19 Uhr auf OS Radio 104,8.

Güni: “Ja, wir sind also heute Abend sendeverantwortlich. Uwe Alschner gehört auch noch dazu. Der sagt gleich noch kurz was dazu auch. Und ich freue mich, hier in einem neuen Team zu sein heute Abend. Wir gestalten was Neues, was uns gut gefällt, was auch hoffentlich den Hörern gefällt, aktuell und mit flotter Musik. Uwe.

Uwe: “Ja, Günni, vielen Dank. Wir haben einen Kreis zusammen und das ist auch das, was mich dabei reizt, der ganz, ganz unterschiedliche Zugänge hat, die aber alle an einem Punkt eine Gemeinsamkeit haben und das ist Spaß am Radio machen. Und das ist eben hier, wir werden sicherlich ganz bunte Beiträge haben, aber wir werden auf alle Fälle Spaß haben.”

Uwe Alschner: Ja, das war die Anmod von Güni Ortland heute vor sechseinhalb Jahren. Die erste Sendung von Querbeet. Wir sind jetzt hier live im Studio, um wie gesagt das Andenken an Güni wach zu halten. Wir spielen jetzt zunächst einmal ein bisschen Musik von heute. Die war auf der Playlist für die heutige Sendung. Die war natürlich schon voll in der Planung, alle Texte waren geschrieben und die sind nun alle mit Makulatur. Aber so ist das manchmal im Leben. Jetzt hören wir Ina Müller und die hält die Luft an, so wie wir auch.

Siggi Ober-Grefenkämper: “Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104,8, Sie hören jetzt am Mikro Siggi Ober-Grefenkämper. Natürlich möchte auch ich gerne meinen Beitrag leisten, “Remember Güni”, und mich an Dinge erinnern, die ich in der ganzen Zeit, in den fast zehn Jahren mit ihm gemeinsam und auch mit Heide und Uwe erlebt habe. Apropos gemeinsame Jahre bei OS-Radio 104,8:

Günis Beiträge über technische Neuerungen, die ich oftmals gar nicht verstanden habe, weil das so übertechnisiert für mich als Technik-Laien war. Daran erinnere ich mich, aber auch an seine Interviews mit interessanten Menschen aus der Region. Seine wahre Leidenschaft galt aber immer der Musik. ob Aretha Franklin, die Rolling Stones, was mit Oldies zu tun hatte im Besonderen und in letzter Zeit, in den letzten Jahren, vor allen Dingen Soulmusik hatte es ihm angetan.

Und die ganzen Geschichten, die er mit Titeln verbunden hat, er hat nicht nur Musik gespielt, sondern auch über diese Persönlichkeiten aus der Musikgeschichte Hintergrundberichte uns transportiert, das war schon eine Sache, die mich fasziniert hat und die ich auch nicht vergessen habe.

Außerdem spielte er leidenschaftlich gerne und gut Gitarre. Ich erinnere mich an einen Moment bei ihm zu Hause im Wohnzimmer, als Heide, Uwe und ich hochmotiviert und, ich betone, mit Gesang seinen Gitarrenklängen folgten. Ich werde…, das ist so ein Moment, eine Momentaufnahme, die ich im Zusammenhang mit dem traurigen Ereignis, weshalb wir jetzt auch hier alle vor Mikro sitzen, nie vergessen werde.

Güni und seine Gitarre, damit verbinde ich noch einen anderen, ganz besonderen Moment hier im Studio 2, in dem wir drei uns auch jetzt befinden. Und zwar folgende Geschichte. Unserem Team fehlte noch ein Beitrag für eine Querbeet-Sendung. Ich schätze, das war vor ungefähr sechs Jahren. Genau dem Format, mit dem wir ja jeden dritten Dienstag im Monat gemeinsam auf Sendung gehen.

Da eines... der Lieblingslieder sowohl von Günni als auch von mir, “Take Me Home (Country Roads)” von John Denver war, beschlossen, Günni und ich kurzerhand, unsere Version von diesem Song live, wohlgemerkt, aus Studio 2 zum Besten zu geben. Ich kann Ihnen sagen, oder ich sag mal, mein Gott, war das aufregend. Sprechen vor dem Mikro waren wir ja gewohnt, ich sabbel ja sowieso gerne, aber singen, das war schon eine echte Herausforderung. Besprochen und beschlossen, Augen zu und durch, hieß die Devise, insbesondere für mich.

Und Leute, wir haben unser Vorhaben tatsächlich in dieser besagten Sendung, ich kann leider das Datum nicht mehr sagen, umgesetzt: Güni stimmte die ersten Takte des Songs auf seiner Klampfe an. Lampenfieber, geh weg, Lampenfieber, geh weg. Es gab aber kein Zurück mehr. Und soll ich euch was sagen? Wir rockten als Duo die Hütte und hatten unendlich viel Spaß dabei.

Leider gab es keine weiteren Gesangseinlagen von uns beiden, leider oder Gott sei Dank, ich will uns jetzt nicht selber in Himmel loben, in irgendeiner anderen Sendung. Aber, Güni, egal wo du bist und uns zuhörst, in Erinnerung an dieses Erlebnis spielen wir für dich live aus Studio 2 Take Me Home Country Road von John Denver.

Uwe: Und zwar den echten.

Siggi: Genau.

Siggi: Liebe Hörerschaft, jetzt ist nochmal der Sigi-Ober-Grefen-Camper am Mikro und ich habe neben mir ganz fest im Arm die Heide Jenzen, die hier sich heute auch zu uns ins Studio begeben hat. Heide, du bist 13 Jahre die Lebensgefährtin von Günter Ortland, Güni, darunter kennen ihn ja die meisten, gewesen und wenn ich mich recht erinnere, hast du ihn auch damals ins Radio gebracht. Kannst du uns das mal erzählen?

Heide Jenzen: Ja, wir hatten uns kennengelernt und ich hatte ihm vom Radio erzählt, er hat auch Vorbereitungen mitbekommen von mir. Und ich sagte, Mensch, komm doch einfach mit, guck dir das einfach mal an. Und gesagt, getan, er kam mit und fortan war er dabei.

Siggi: Ungefähr wie viele Jahre ist das her?

Heide: Zehn?

Siggi: Zehn Jahre, ja. Also hat er dich auch zehn Jahre in allen Sendungen, die du mitgemacht hast, hier bei OS-Radio 104,8 begleitet?

Heide: Ja, auf alle Fälle.

Siggi: Wenn ich dich ein bisschen was Privates fragen darf, wie hast du Güni denn erlebt? Nicht nur hier im Studio, sondern als Mensch.

Heide: Also kommunikationsfreudig auf alle Fälle. Er ist aufgeschlossen, an vielseitigen Sachen interessiert. Vor allen Dingen natürlich Musik, aber es ist ja nicht ganz einfach, sofort vor dem Mikro zu sprechen, aber bei Güni ging das an für sich ratzfatz.

Siggi: Also Naturtalent?

Heide: Ja, oder er hat halt Interesse daran und es hat ihm viel Spaß gemacht, das konnte man merken. Und so sind wir einfach dabei geblieben und in unserem Team haben wir zusammengearbeitet.

Siggi: Erinnerst du dich auch noch an besondere Momente, sage ich mal, an Interviews oder an Beiträge, wo du sagst, Mensch, das werde ich nicht vergessen, wie auch immer. Gibt es da irgendwas Besonderes, was du hervorheben kannst?

Heide: Ja, die Elektromobilität war natürlich sein Highlight. Dann Space-X.

Siggi: Was war das denn nochmal?

Heide: Die Raumfahrt.

Siggi: Ach ja, ja.

Heide: Da haben wir alle nur mit den Ohren geschlackert. Da war er super und das war auch sein Ding.

Siggi: Technik, von denen wir beide nichts verstanden haben.

Heide: Null Ahnung. Und natürlich ganz, ganz, ganz viel Musik und auch interessante Interviewpartner.

Siggi: Welche Worte möchtest du Günni denn noch mit auf den Weg geben, wenn du an ihn denkst? Kannst du das?

Heide: Ja, es fällt mir ein bisschen schwer. Ich versuche es mal.

Siggi: Du schaffst das.

Heide: Wir alle sind geschockt und sprachlos vom plötzlichen Tod, völlig unerwartet von Güni, nach einem ganz bewegten Leben. Es gibt Momente im Leben, da steht die Welt für einen Augenblick still. Wie am Sonntag. Und wenn sie sich weiter dreht, ist nichts mehr so, wie es war. Heute blicken wir dankbar auf unsere gemeinsame Zeit zurück und trauern um unseren Freund, langjährigen Weggefährten Güni. Dein Radioteam, Uwe, Sigi und deine Heide. … Wie es weitergeht, steht in den Sternen. Also schick uns ein Licht, um uns den Weg zu zeigen. Danke!

Siggi: Vielen Dank, Heide, für deinen Mut, den du hier in Studio 2 mitgebracht hast. Wir wissen alle, dass dir das nicht leicht gefallen ist.

Heide: Ganz bestimmt nicht.

Siggi: Ich möchte jetzt noch als Übergang eine Musiksendung nochmal benennen, die ich mit Günni am 20.02.2024 gemacht habe. Das musst du, glaube ich, uns verlassen, weil du wieder auf Reisen warst und Uwe war auch irgendwie unterwegs. Die Musiksendung, ich kann auch mal eben kurz die Anmoderation vorlesen, damit Sie wissen, um was das ging am 20. Februar 2024:

‘Es ist der dritte Dienstag im Monat und Zeit für die neueste Ausgabe von Querbeet.’ Die Moderation hat ab in dem Fall ich gemacht. ‘Seit Bestehen unseres Radiomagazins war und ist Musik immer ein wichtiger Bestandteil im Sendeplan und nimmt darüber hinaus in der heutigen Sendung noch einen ganz besonderen Platz ein.

Als Überschrift für die Sendeverantwortlichen Günter, Günni, Ortland und für mich Siggi Ober-Grefenkämper steht nämlich der Titel »Musik liegt in der Luft«. Was das für die nächsten 57 Minuten bedeutet, kann ich Ihnen vorab schon verraten. Es werden Lieblingssongs gespielt, Hintergrundinfos zu Musikstücken geliefert. Es wird über die drei erfolgreichsten Lieder der Musikgeschichte gesprochen, eine der bekanntesten deutschen Fernsehshows beleuchtet und über die Musikszene Osnabrück berichtet.’ — Spezialgebiet von Günni übrigens — ‘Unser Team begleitet Sie natürlich durch das bunte Programm von Querbeet. Der Titel unseres Bürgerfunk-Formates darf übrigens durchaus wörtlich genommen werden und bedeutet für uns alle, ‘we will entertain you’ mit einem vielfältigen Potpourri Querbeet durch alle Unterhaltungsbereiche.’

Ich hatte in dieser besagten Sendung vom 20.02.2024 den ersten Teil übernommen und Güni hat dann in seinem persönlichen musikalischen Streifzug bei Querbeet das Mikrofon für den zweiten Teil übernommen und unter anderem uns Songs aus seiner Lieblingsplaylist mitgebracht. Das war zum Beispiel Wild Thing, Love Me Do von Beatles oder What You’re Proposing.

Viel Spaß bei diesem persönlichen Potpourri von Günter Güni Ortland.”

[Musik]

Uwe Alschner: Ja, das war dieser Titel mit dem Potpourri. Wir werden das gleich noch mal ein bisschen fortsetzen.

Günter Ortland liebte die Ordnung und die Menschen. Güni war Polizist und zwar aus Leidenschaft. Er war Soldat gewesen und ist dann zur Polizei gegangen und hat bei der Kripo gearbeitet. Es hat ihn bekümmert, wenn Kriminalität zunahm oder Krieg und Gewalt herrschten. Er wollte helfen, dass es besser wird. Deshalb ging er zur Polizei, für die er unter anderem nicht nur in den Medien wie dem SPIEGEL, da gibt es Berichte, in denen Güni zitiert wird, Aufklärungsarbeit leistete und Prävention betrieb, sondern für die er sich auch auf durchaus riskante Aufmerksamkeit Auslandseinsätze für Sätzen schicken ließ. Und einer dieser Einsätze führte dann auch dazu, dass in einem Radiobeitrag hier bei uns auf Querbeet Güni dann selber einen Nachruf hielt und den wollen wir heute auch noch einmal hören.

Thorsten Köpke: “Eine Persönlichkeit von internationalem Rang ist kürzlich verstorben. Er war einer derjenigen, der für die Friedensverhandlungen nach dem Bosnienkonflikt 1995 in Dayton verantwortlich war. Bill Clinton war damals US-Präsident. Günter Ortland.

Günter Ortland: “Ja, fast jeder kennt irgendwie den Begriff Vereinte Nationen oder United Nations, kennt die Blauhelme, kennt die hellblauen Flaggen, die in Krisengebieten und Flüchtlingscamps wehen, ist irgendwie mehr oder weniger durch die Medien damit vertraut. Viele Menschen wissen auch, was in etwa dahinter steckt oder was diese Organisation leistet. Aber wer die führenden und treibenden Kräfte sind oder waren, ist oft nicht oder nur wenig bekannt.

Nun, einer davon war Kofi Atta Annan, so heißt er komplett, geboren 1938 in Kumasi in Ghana. Nach Internatsbesuch hatte er früh die Möglichkeit, in Ghana Wirtschaftswissenschaften zu studieren. Weitere Ausbildung in internationalem Management folgte in Genf, Boston und Minnesota, um nur einige zu nennen. 1962 trat er in die WHO ein, die Weltgesundheitsorganisation. Später war er in verschiedenen Funktionen in der UN-Hauptverwaltung tätig.

Schon 1987 führte er die Abteilung für friedenserhaltende Einsätze. 1994 wurde er mit dem Völkermord in Ruanda konfrontiert und ein Jahr später zum Sonderbeauftragten für das ehemalige Jugoslawien ernannt. In diese Zeit fiel auch das berühmte Dayton-Abkommen von Dezember 1995, worin die ehemaligen Kriegsparteien sich auf einen Frieden einigten. Am 13.12.1996 schließlich wählte ihn die UN-Generalversammlung auf Druck der USA zum Generalsekretär.

Diesen Posten hatte bisher der Ägypter Butros Butros Gali inne. Aber für Kofi Annan galt es nun unter anderem das genannte Abkommen durchzusetzen. Dazu ist eine für uns unvorstellbare Militär- und Verwaltungsmaschine mit riesigem Personal- und Materialaufwand erforderlich.

In jener Zeit hatte ich mich für diese UN-Mission in Bosnien-Herzegowina beworben und war freiwillig für sechs Monate dorthin gegangen. Nach Bosanski Novi, ins Gebiet der bosnischen Serben. Bei einer serbisch-kroatischen Familie war ich freundlich untergebracht und hatte unter anderem Kollegen aus Senegal und Ghana in meinem UN-Büro. Natürlich Ghana. Sie waren mächtig stolz auf Ihren ‘Secretary General’ Kofi Annan aus Ghana, jetzt Chef der UN-Büro. Sicher hat er auch einiges während des Konflikts und danach auf dem Balkan erreicht, an erster Stelle wohl das genannte Friedensabkommen. Aber alles konnte leider aufgrund ethnischer und somit politischer Probleme nicht umgesetzt werden. Bis heute nicht.

In einigen Fällen musste die Staatengemeinschaft eingreifen, um bestimmte Dinge im Land zu regeln, zum Beispiel die neue Währung. Und auch heute leidet das Land an hoher Arbeitslosigkeit und kaum Wachstum in der Wirtschaft.

2001 erhielt Kofi Annan dafür zusammen mit den Vereinten Nationen den Friedensnobelpreis. Für seinen Einsatz für eine bessere, organisierte und friedlichere Welt. Aber dieser Mega-Job ist nicht immer glatt und hat manchmal auch seine Misserfolge. So musste Annan irgendwann Anfang 2000 die fehlgeschlagenen Friedensbemühungen in Ruanda einräumen. Desgleichen zumindest eine Teilverantwortung beim Völkermord von Srebrenica in Ost-Bosnien. Die Vereinten Nationen hatten viel zu lange diskutiert und abgewartet und dringende Maßnahmen für die Sicherheit der Bevölkerung kamen zu spät.

Übrigens, vor ziemlich genau 25 Jahren wurde das internationale Tribunal für das ehemalige Jugoslawien in Den Haag eingerichtet. Maßgebliche Kriegsverbrecher sind verurteilt worden und sind in Haft. Kofi Annan starb am 18. August des Jahres in der Schweiz.”

Uwe Alschner: “Ja, Günni war Polizist. Das haben wir jetzt gehört. Er war Kriminal-Hauptkommissar. Als solcher ist er in den Ruhestand verabschiedet worden. Aber lange vor seinem Ruhestand, und das hat er eben auch kurz erwähnt, ist er auch auf Auslandsmissionen gegangen, um in diesem Fall in Bosnien, später dann noch an anderen Orten in der Welt, einen Beitrag zu leisten, Sicherheit und Ordnung wiederherzustellen oder aufrecht zu erhalten. Und darüber hat er auch ein Buch geschrieben. Dieses Buch hat den Titel “Meine erste UN-Mission”, es ist ein bosnischer Titel davor, den ich jetzt nicht verhackstücken möchte, damit es nicht komplett daneben geht, aber es geht eben um seine UN-Mission und daraus möchte ich jetzt gerne etwas vorlesen.

Der Anfang.

Zu Beginn des Jahres 1992 fing es an. Auf dem Balkan wurde es unruhig und ich verfolge die Berichterstattung mit großem Interesse. Es war ein Krieg in Südeuropa ausgebrochen, nur circa 1700 Kilometer von meiner Haustür entfernt. Fast täglich wurde aus Bihaj, Travnik oder Sarajevo berichtet, Namen, die einem irgendwie vertraut waren.

Dennoch fühlte ich mich durch die Medien nie ausreichend informiert und mit dem Wirrwarr der politischen Entwicklung kam ich nicht klar. Wer kämpfte da eigentlich gegen wen? Wo und warum? Was war das Schicksal der Bevölkerung? Solche und andere Fragen haben mich im Laufe der Kriegsjahre mehr und mehr beschäftigt. Als Polizeibeamter stieß mein Interesse natürlich auf die erste WEU-Polizeimission

in Mostar und die NATO-Staaten hatten inzwischen... mit anderen Partnern einen militärischen Einsatz organisiert, genannt EFOR, Implementation Force, eine multinationale Eingreiftruppe, die das Friedensabkommen von Dayton im Dezember 1995 durchsetzen sollte.’ Davon haben wir gerade gehört.

‘Und kurz darauf, bereits Anfang 1996, wurde von den Vereinten Nationen, UN, eine internationale Polizeitruppe in Bosnien-Herzegowina, genannt IPTF, International Police Task Force, eingesetzt. Leider haben die Medien bisher wenig darüber berichtet. Auch die Bundesrepublik Deutschland hatte sich damals bereit erklärt, an diesem Polizeieinsatz teilzunehmen.

Und nachdem das erste deutsche Polizeikontingent Richtung Zagreb und Sarajevo abgeflogen war, reifte mein Entschluss, mich für diese Mission zu bewerben. Warum? Ich wollte mir persönlich ein Bild vor Ort machen.

Von einigen Bosnienflüchtlingen in meiner Heimatstadt hatte ich zum Teil furchtbare Geschichten gehört, hier und da Gräueltaten und Kriegsberichte aus der Presse erfahren. Aber wie war die Situation tatsächlich nach dem Krieg? Was haben die Menschen erleiden müssen? Der Hilfsgedanke stand bei mir an erster Stelle.

Helfen. Aber wie?

Der internationale Polizeieinsatz war eine Möglichkeit, dies herauszufinden und erstmals Erfahrungen in einer UN-Friedensmission zu sammeln. Ich wollte einfach wissen, was das für Menschen sind auf dem Balkan, in Bosnien, in Kroatien. Was haben die alles durchgemacht? Waren die Serben wirklich so schlimm, wie es in den Medien im Allgemeinen verbreitet wurde? Haben nur die Moslems, die Bosniaken, gelitten? Wer sind heute wirklich die Kriegsgewinner, die Verlierer?

Andererseits wollte ich wissen, wie das so ist in einem Nachkriegsland, jene unverständbaren Zustände, von denen meine Eltern so oft erzählt haben. Kann man unter diesen Umständen leben oder überleben? Was kommt da alles auf einen zu?

Ich wurde neugieriger und neugieriger, sammelte laufend Informationen über dieses Thema und ließ mir von Kollegen erzählen, die schon im Einsatz waren. Auf die nächste Ausschreibung bewarb ich mich und traf nach Test- und Auswahlverfahren am 1. August 1997 in Zagreb in Kroatien ein.

Die vorliegenden Aufzeichnungen sind wahre Ereignisse und meine persönlichen Erlebnisse, die nicht als Sachbuch verstanden werden sollen. Dennoch werde ich, wo es mir angebracht erscheint, kurz Hintergründe und Ursachen des Krieges sowie auf die Geschichte eingehen. Das folgende Tagebuch soll sechs Monate meines Lebens und meiner Dienstzeit in einem fremden Land, einem Nachkriegsland, darstellen. Meine Erfahrung. Emotionen. Hier und da werde ich etwas Politik einfließen lassen, mit der auch Polizeibeobachter konfrontiert werden. Um Fußnoten und komplizierte Erläuterungen zu vermeiden, habe ich englische Begriffe und Abkürzungen gleich im Text erklärt und dazu einen Index erstellt. Das gleiche gilt für die serbokroatische Sprache.’

Und dann geht’s los. Das Tagebuch.

‘Juni 1996. Ich spiele weiter mit dem Gedanken an eine Bewerbung, spreche ausführlich mit meiner Frau darüber, diskutiere Vor- und Nachteile und die bevorstehende Zeit der Trennung, aber auch, wie wertvoll ein längerer Aufenthalt im Ausland sein kann. Ich bekomme grünes Licht und danach machen wir gemeinsam noch Urlaub in der Türkei.’

So, damit will ich es erstmal bewenden lassen. Da setzen wir vielleicht gleich nochmal ein bisschen fort. Aber man merkt da schon sehr deutlich, was für ein Mensch Güni war. Ausgesprochen kommunikativ, das hat Heidi eben auch nochmal hervorgehoben, konnte sie wunderbar ausdrücken, konnte eben auch mit Menschen sehr schnell in Verbindung gehen und dafür eben dann auch in einem solch prekären Auftrag, glaube ich, gut Dienst tun, weil er eben Menschen zusammenbringen kann und verbinden kann. Und das ist etwas, was mich auch an Gunni erinnert und wo ich einfach dankbar bin, ihn kennengelernt zu haben.

Es ist schade, dass jetzt diese Zeit beendet wurde, aber so ist das Leben. Wir spielen jetzt einfach noch ein bisschen Musik und hören gleich vielleicht nochmal hinein.

Günter Ortland - Zdravo Bosanski Novi - Meine Erste Un Mission

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— “Fortsetzung: Günter Ortland, Meine erste UN-Mission.

8. August 1997.

Um 7 Uhr geht’s raus und wieder strahlt die Sonne in Zagreb. Frühstück, Sachen packen. Der Bus und der LKW mit dem großen Container für unsere Einsatzkisten soll um 10.30 Uhr kommen. Es wird aber 12 Uhr. Eine halbe Stunde später fahren wir endlich ab Richtung Südosten durch eine weite Ebene, immer die kroatische Autobahn, den Autoput entlang. Rechts und links der Fahrbahn Mais, Mais und nochmal Mais. Ganz selten Obstbäume. Bald ist rechts von uns das Mittelgebirge um Banjaluca zu sehen. Wir befinden uns im kroatisch-bosnischen Grenzgebiet. In Branska-Gusicka überqueren wir auf einer Pionierbrücke die Sava und sind im Einsatzgebiet Bosnien-Herzegowina. In einem kleinen Restaurant wird Pause gemacht. Erstmals gibt es türkischen Kaffee und ein orientalisches Klo.

Von hier aus dauert es nicht mehr lange bis Banja Luka, wo eines der UN-Regierungshauptquartiere ist, unsere nächste Verteilerstation. Wir sind jetzt im bosnisch-serbischen Teil im Norden von Bosnien-Herzegowina, der sogenannten Republika Srpska. Recht aufregend und interessant ist das wieder. Neubauten und schöne Häuser wie in Kroatien sehe ich nicht. Dafür machen mich diverse Plakate nachdenklich, auf denen der serbische Politiker Miroslav Karacic glorifiziert wird. »He is for peace, he means peace« steht auf der Pappe. »Er ist für Frieden, er bedeutet Frieden.« Naja, ich sehe das etwas kritischer.

Beim Hauptquartier kommen wir ordentlich ins Schwitzen. Der Container muss ausgeladen und unser Gepäck auf bereitstehende Kleinlaster umgeladen werden. Gabelstapler gibt es hier nicht. Auch in Nordbosnien ist es heiter und warm. In der Cafeteria haben wir ein paar Minuten Zeit, um uns zu erfrischen. Nach einer Einsatzbesprechung werden die Rollen verteilt. Peter geht nach Zentralbosnien, vier leute von uns mit den dänen nach livernau im äußersten südwesten thorsten und ich sind für den bezirk Prejedor bestimmt wir sind alle sehr gespannt wir lernen dabei einen neuen Kollegen kennen, Julio aus Spanien, der uns in seinem holprigen Englisch mit andalusischem Akzent zur Eile auffordert.

Schnell verabschieden wir uns von unseren Kollegen, drücken uns die Daumen und dann geht’s in zügigem Tempo westwärts nach Priedor. Die ersten SFOR-Panzer der Briten kommen uns entgegen, ein komisches Gefühl ist das.

In Prijedor werden wir vom dortigen IPTF-Commander begrüßt, Snorre aus Norwegen, der sogar ein wenig Deutsch spricht. Das Bezirksdistrikthauptquartier ist hier in einem großen Hotel untergebracht. Grünanlagen, eine kleine Tankstelle für die UN-Fahrzeuge, hinter dem Hotel am Sana-Fluss ein neuer Holzpavillon. Darin ist ein Café und Restaurant. In der Stadt, so die ersten Eindrücke, herrscht eine eigenartige Stimmung. Alles ziemlich ungepflegt, viele Menschen auf den Straßen, die wahrscheinlich keine Arbeit haben.’

Ja, das soll, glaube ich, für den Moment genügen, damit Sie einen Eindruck bekommen hier von der Situation, von den Schilderungen, die Güni damals gehabt hat. Pardon, etwas laut dieser Übergang in die leise Musik. Diese Musik war heute der Einstieg und es soll auch der Ausstieg sein.

Ein Ausstieg aus einer schwierigen Sendung, die wir sehr schnell auf die Beine gestellt haben, aber das war uns ein Bedürfnis, um Güni einen würdigen Abschied zu geben. Er hat sehr viel gegeben für diese Welt. Nicht nur hier im Radio, aber auch hier im Radio. Und deswegen war es uns ein inniges Bedürfnis, ihn hier noch einmal zu hören zu bringen und uns über ihn zu unterhalten. Wir hoffen, es hat Ihnen gefallen. Und insofern danken wir Ihnen.

Güni ist gerne Zeit seines Lebens gereist. Und er ist insbesondere gerne auch nach Kanada gereist. —Jetzt muss ich hier ein bisschen jonglieren. Habe eben den Übergang schaffen müssen — Güni ist nach Kanada gereist und war mehrmals da.

Und zum letzten Mal eben vor einem knappen Jahr ist er nochmal hergefahren und hat dann in der Juni- und Juli-Sendung zwei Berichte hier darüber gegeben. Und die wollen wir uns jetzt auch nochmal anhören. Damit verabschieden wir uns von Güni und von Ihnen.”

— “Lange war ich nicht da. In der neuen Welt. Nun hatte ich mich dieses Jahr wieder zu einer Fernreise entschlossen über den Atlantik nach Kanada. Ja, jenes Land im fernen Westen, wohin die ersten europäischen Auswanderer schon im 17. Jahrhundert aufbrachen. Menschen aus England, Frankreich, Holland — und Deutschland. Ein paar Mal war ich schon dort gewesen, in der Provinz Ontario, aber lange her.

Irgendwie war da das Bedürfnis, mal wieder dahin zu fahren nach 30 Jahren. Fliegen natürlich. Etwa acht Stunden dauert das nur, in heutigen Zeiten relativ angenehm. Denn noch in den 50er und 60er Jahren war es durchaus üblich, mit dem Schiff eine Woche den Ozean zu überqueren.

Heute wird mir die Route auf dem Monitor im Flugzeug angezeigt. 6362 Kilometer ist die Entfernung zum Zielflughafen. Da komme ich am 6. Mai spätnachmittags an, am großen Toronto Pearson Airport. Und großes herzliches Hallo von meinen Freunden.

Oberhalb der Provinzhauptstadt verlief der Fernverkehr eh schon zwölfspurig. Aber sie haben parallel davon noch die Highway 407 gebaut, eine private Mautstraße. Nutzer haben dafür einen Transponder im Auto.

Etwa zwei Stunden brauchen wir bis zu meiner Unterkunft mitten auf dem Land. Und ich werde gleich mit der gewaltigen, hügeligen Landschaft der Provinz Ontario konfrontiert. Dreimal so groß wie Deutschland und mit Ähnlichkeiten zum niedersächsischen Weserbergland.

Ja, das kann man sich kaum vorstellen. Hier haben die Bauern 1000 bis 1500 Hektar zur Verfügung, dazu noch mindestens 300 bis 400 Kühe. Holsteiner. Auf der großzügigen Hofanlage mit diversen technischen Großgeräten stehen drei bis vier hohe Silos für Getreide, Mais und Grünfutter.

Hanna, die Enkelin meiner Gastfamilie, 25 Jahre alt, fährt in der Region auf verschiedenen Farmen die GPS-gelenkten Monster-Traktoren, bearbeitet großformatig Felder und Wiesen bis zum Horizont. Selbstverständlich auch in der Nacht, wenn es notwendig ist. Alles unglaublich, wenn man das nicht vor Augen hat.

Also reichlich Info und Daten fliegen mir da bei der kurzen Anfahrt schon um die Ohren. Anfang Mai ist es hier im Süden von Ontario, nicht weit zur amerikanischen Grenze, zunächst angenehm warm und geeignet für die erste Fahrradtour in kurzen Hosen am Sukok River auf der alten Eisenbahnstrecke von 1856. Durch ein lang gestrecktes Schilfgebiet, einen idyllischen Wald und Campingplätzen vorbei. Ist schon toll hier. Links und rechts von mir also ein ausgedehntes Seengebiet, gleichzeitig Ferien-Region. Alles durch Kanäle und Schleusen verbunden.

Da gibt es schon viel zu sehen. Am Anfang meiner Reise also geballt Eindrücke von Mensch, Fauna, Flora und später mehr davon. Vor allen Dingen aber Eindrücke von meiner lieben Gastfamilie, wo ich mich herzlich bedanke. Ihr Günter Ortland, tschüss und alles Gute.

All the best to my dear friends in Lindsay, Uxbridge, Huntsville und Bradford, alles in Ontario, Kanda.!”

Warum wir uns seit über einem Jahr freuen, Ihnen regelmäßig klassische Themen näher zu bringen, hat sicher verschiedene und nicht ganz unwichtige Gründe. Denn klassische Musik und Literatur sind auch im Jahr 2026 noch von zentraler Bedeutung für unsere Gesellschaft. Zum einen vermittelt die Klassik zeitlose Werte. Zum anderen bietet sie kognitive Vorteile, da die Beschäftigung damit Gehirnfunktionen wie Gedächtnis, Konzentration, Aufmerksamkeit und räumliches Denken fördert und so ein besseres Einordnen und Bewerten der Umwelt ermöglicht. Eine Studie belegt sogar, dass die ruhigen Wellen von 'Beethovens ‘Mondscheinsonate’ oder Mozarts ‘Eine kleine Nachtmusik’ nicht nur kulturellen Wert, sondern auch eine nachgewiesene Wirkung auf den Stressabbau haben und mehr emotionale Stabilität in einer zunehmend digitalen Welt bieten. Das Erarbeiten und Studieren von klassischer Musik und Texten kann also als Gegenentwurf zur ständigen digitalen Reizüberflutung gesehen werden und hat sich auch im therapeutischen Einsatz unter dem Begriff »Restauration – Wiederherstellung« etabliert.

Dass die vorgenannten positiven Eigenschaften nicht der einzige Anreiz sind, warum sich unser Team mit Klassik beschäftigt, sondern sich auf spannende, informative und lehrreiche Geschichten aus unterschiedlichen Epochen hinter dem Thema verbergen und sogar verbinden können, erfahren Sie nach der ersten Musik, die mein Kollege Uwe Alschner Ihnen jetzt aus seiner Playlist ankündigt.

Hallo lieber Uwe, auf was dürfen wir uns freuen?

Ja, hallo lieber Siggi, hallo liebe Hörerinnen und Hörer zu Radio IBYKUS. Wir hören jetzt ‘Joshua Fit the Battle of Jericho’ und zwar in einer Aufnahme mit Paul Robeson.

Liebe Hörerinnen und Hörer von OS Radio 104,8, weiter geht es in dem Klassikformat Radio IBYKUS mit Uwe Alschner und mir, Siggi Ober-Grefenkämper. Zum heutigen Thema gibt es eine kleine Vorgeschichte, die ich Ihnen nicht vorenthalten möchte.

In der letzten Sendung spielte mein Kollege ein Stück des US-amerikanischen Schauspielers und Sängers Paul Robeson und erzählte anschließend unseren jungen Studiogästen etwas aus Robesons Leben, dem ein reges Gespräch darüber zwischen Uwe und den Jungs folgte. So entstand die Idee, die spannende Lebensgeschichte von Robeson, der mit ‘Ol’ Man River’ aus dem Musical ‘Showboat’ 1936 Weltruhm erlangte, in den Mittelpunkt der heutigen Sendung zu stellen. Zu diesem Zeitpunkt war mir noch nicht klar, was der afroamerikanische Sänger mit unserem Thema Klassik zu tun hat, beziehungsweise ihn damit verbindet. Wie gut, dass ich von Uwe Alschner, der sich intensiv mit der Person Robeson und seiner Geschichte befasst hat, mehr über die Zusammenhänge erfahren kann.

Hallo lieber Uwe, auch von mir nochmal ein persönliches herzlich willkommen. Ich freue mich darauf, mit dir in die Welt von Paul Robeson einzutauchen.

Ja, hallo lieber Siggi!

Und beginne natürlich mit meiner ersten Frage an dich. Friedrich Schiller schieb einst: ‘weil es die Schönheit ist, durch welche man zu der Freiheit wandert’. Uwe, lässt sich dieser Satz von Schiller auch auf Paul Robeson bzw. sein Leben übertragen?

Ja, mittelbar würde ich sagen, lässt sich das ganz sicher übertragen insofern, dass natürlich Paul Robeson jemand war, der intensiv für die Freiheit und Rechte auch seines Volkes, sprich seiner schwarzen afrikanisch-amerikanischen Brüder, und Schwestern gerungen hat und insofern dabei ganz intensiv von seiner klassischen Bildung und auch von seiner Ausbildung als Sänger und auch als Darsteller, als Schauspieler von klassischen Stoffen, auch nicht nur von Filmen wie ‘Showboat’, die ja dann doch eher ein bisschen seichter sind. Es stimmt zwar, er ist damit berühmt geworden, mit diesem Song geradezu, aber insgesamt war er ein äußerst begabter Schauspieler. Aber er war eben nicht nur das, aber in der Schauspielerei und im Gesang war er klassisch ausgebildet und hatte ein unglaublich großes Repertoire.

In welchem Umfeld wuchs denn Paul Robeson auf und welche Prägungen sind ihm mit in die Wiege gelegt worden?

Ja, Paul Robeson ist ein am Beginn des 20. Jahrhunderts, Ende des 19. Jahrhunderts geborener Amerikaner gewesen. Er ist Sohn eines Sklaven, also sein Vater war noch versklavt. Das heißt, die Sklaverei ist 1865 abgeschafft worden mit dem Ende des amerikanischen Bürgerkriegs. Und insofern ist Paul Robeson Sohn eines Vaters, der selber noch als Kind in die Sklaverei hineingeboren worden ist. Dementsprechend war der Vater von Paul Robeson auch schon etwas älter, als Robeson geboren wurde. Wie gesagt, er ist Ende des 19. Jahrhunderts geboren. Und das ist ihm in die Wiege gelegt worden von seinem Vater, der dann anschließend eine Ausbildung machte, auch als Geistlicher. Er war Pastor in den amerikanischen Nordstaaten oder in den früheren Nordstaaten.

In New Jersey ist Paul Robeson aufgewachsen, in Princeton, einer Universitätsstadt. Und dieser Vater hat Paul Robeson immer klargemacht, dass an ihn besonders hohe Ansprüche gelegt werden, auch von seiner Umwelt, weil es genügt nicht, dass er so gut ist wie seine Familie. Mitmenschen, da er schwarz war und insofern immer besonders gut sein müsse, sagte ihm sein Vater, um annäherungsweise auf das gleiche Level zu kommen, wie viele seiner weißen Mitbürger sich gehalten haben. Das ist natürlich ein bisschen problematisch, auch ein bisschen schwer, aber da kommen wir vielleicht im Gespräch dann noch drauf. Er hat ja vieles gemacht, unter anderem eben auch sportliche Karrieren gemacht und dergleichen.

Darauf wollte ich jetzt kommen. Wann wurde Amerika denn das erste Mal auf ihn aufmerksam?

Naja, sagen wir so, Amerika als Gesellschaft, als Land oder ein Teil jedenfalls, die akademische Community Amerikas, wurde sicherlich auf ihn aufmerksam, als er als einer von ganz wenigen, ich glaube, er war der dritte Schwarzafrikaner, Der im All-American-Football-Team, der Vorläuferorganisation der späteren Profiliga-NFL, da hat Paul …

Also was ganz hohes, ich kenne mich da nicht so mit aus.

Also etwas ganz außergewöhnlich sportlich Hochklassiges, so kann man sagen. Er war kein Profi. Es gab dieses Profitum auch damals so nicht, aber es gab eben schon eine Auswahl. Und Paul Robeson, der an der Rutgers-Universität studiert hat und dadurch ein Stipendium bekommen hat, auch weil er nicht nur akademisch begabt war, sondern eben auch sportlich.

Er war Footballspieler und als solcher ist er dann eben auch in dieser Art amerikanischen Nationalmannschaft berufen worden. Und er war damals einer der ersten Schwarzen, die diese Auszeichnung oder diese Ehre erringen konnten. Und da ist man auf ihn aufmerksam geworden, ganz sicher.

Also verstehe ich das richtig, dass Robeson als Schwarzer sozusagen eine Ausnahmeerscheinung im Profisport war?

Wie gesagt, er war kein Profisportler, aber im hochklassigen akademischen Sport war er damals eine ganz außergewöhnliche Erscheinung, weil er eben athletisch sehr, sehr gut, sehr fit war, sehr gut gebaut war. gleichzeitig akademisch sehr, sehr gut war. Er ist dann später auch Jurist geworden und hat insofern also nahezu in allen Bereichen, in denen er sich hinterher auch bewegt hat, hat er immer versucht und hat es ihm meistens auch gelungen, wirklich außergewöhnliche Leistungen zu erzielen. Und das hat eben, wie gesagt, mit dieser Prägung auch durch seinen Vater und seine Mutter auch, aber vor allem auch seinen Vater zu tun.

Für Fabige war das mit Sicherheit ja eine Umgebung, die, ich weiß nicht, ob man sagen kann, rassistisch geprägt war.

Absolut.

Ist das Pionierarbeit gewesen, die er da betrieben hat als Profisportler für Fabige, oder als Ausnahmetalent?

Also ganz sicher, Amerika hatte damals auch ein Problem mit dem Rassismus, so wie heute eben an vielen Stellen auch immer noch und da ist Amerika auch nicht alleine. Aber das ist etwas, wo... Robeson, wie gesagt, auch durch seine Klasse im Sport zum Beispiel, ist er damals sehr hart dann auch angegangen worden von seinen Mitspielern.

Die merkten, der kann was und dann ist er unfair auch angegangen worden. Ihm sind körperliche Leiden zugefügt worden. Er hatte Knochenbrüche und dergleichen und sein Vater hat ihm einfach nur gesagt, da musst du dich jetzt durchbeißen, wenn du da hier auch an der Uni bist. Erfolg haben willst, weil man wird immer versuchen, deine Klasse durch andere Dinge wieder zunichte zu machen. Und wenn du dich darauf einlässt und mit gleicher Münze heimzahlst, also sprich auch mal rustikal, zurücktrittst oder so etwas, dann wird es hinterher heißen, seht, wie unfair die Schwarzen sind und deswegen musst du die Größe aufbringen, da trotzdem ehrenhaft und eben edel und regelgerecht dann vorzugehen. Und das ist eben auch eine Grundsatzeinstellung, die er in allen anderen Bereichen auch hinterher gehabt hat.

Warum verließ denn Robeson trotz seines Erfolges den Sport und schlug eine ganz andere Richtung ein? Du hast ja eben schon von verschiedenen Talenten gesprochen.

Ja, also warum er den Sport verließ, das war glaube ich relativ klar, weil es eben damals auch in dieser Weise noch gar keine Möglichkeit gab, sich sportlich in der Existenz, wirklich eine Lebenssicherung der Existenz aufzubauen. Das ist erst sehr viel später dann durch die horrenden Gehälter geworden, die Spitzensportler erzielen konnten. Das war damals so nicht möglich.

Es gab zwar dann eben auch schon sehr früh sozusagen Zuwendungen, Zahlungen an Sportler, die relativ hohe Summen dann betroffen haben, aber das war keine Grundlage für eine Existenzgründung. Existenzgründung wollte er im Bereich Juristerei, also er wollte Anwalt werden. Er ist nach Haarlem gegangen. Harlem, New York und hat sich dann dort nach seinem Jurastudium, was er mit Auszeichnung abgeschlossen hat, als Anwalt betätigt und stellte da fest, dass ihm das Gleiche passiert.

Also als er dann als Anwalt in der Kanzlei, angestellter Anwalt in der Kanzlei, seine Sekretärin bitten wollte, ein Diktat aufzunehmen, weil er eben einen Schriftsatz erstellen musste, hat die Sekretärin in der Kanzlei gesagt, “von Niggern nehme ich keine Diktate an.” Und da ist ihm klar geworden, dass er in diesem Bereich niemals an die Spitze kommen könnte, so wie er es damals im Sport eben auch so nicht ohne weiteres konnte. Und er hat dann auch die Juristerei verlassen und hat sich dann zum Thema des Schauspiels, der darstellenden Künste, also Gesang und dann auch Schauspielerei entschlossen. In den 20er Jahren.

In den 20er Jahren, das wollte ich gerade fangen. Wie war denn sein Weg nach Hollywood, beziehungsweise zum, in Anführungsstrichen, Weltstar?

Nee, also Hollywood war es gar nicht so sehr, oder eigentlich gar nicht, es war, wenn dann war es der Broadway, war es New York, also auch eben Harlem als schwarzer Broadway, kann man so sagen, wo er sich dann erste Sporen verdient hat, aber dann vor allen Dingen hinterher auch Großbritannien, London.

Er ist dann später eben nach London gegangen, weil in Amerika nach wie vor der Rassismus so hoch war und die Schwarzen eben auch nur stereotype Rollen zugewiesen bekamen und er dann in England etwas oder deutlich bessere Bedingungen vorgefunden hat, wenn auch dort nicht frei von Rassismus.

Ja, Uwe, welche Musik hören wir denn? Hast du uns auch eine Kostprobe von Paul Robeson mitgebracht?

Also wir hören heute nur Paul Robeson. Das habe ich mal gedacht, wäre vielleicht was, um auch zu sehen, wie breit dieses Spektrum seiner musikalischen Tätigkeit war. Und wir hören jetzt einen weiteren Gospel, einen weiteren Spiritual ‘I’ve Been in the Storm So Long’, wiederum von Paul Robeson.

Liebe Hörerinnen und Hörer von US Radio 104,8 zurück bei Radio Ibikus sprechen Uwe Alschner und Siggi Ober-Grefenkämper über einen ganz bemerkenswerten Menschen, nämlich Paul Robeson, und seine Verbindung zur Klassik.

Schiller trifft in seinen Briefen über die ästhetische Erziehung des Menschen die Aussage, der Mensch ist nur da ganz Mensch, wo er spielt, und forderte, die Kunst zur Veredelung des Menschen zu nutzen. Hat Paul Robeson diese Gedanken in seinem Wirken als Sänger und Schauspieler umgesetzt oder umsetzen können, Uwe?

Ja, also diese Frage ist natürlich so groß, dass ich das mit so einer absoluten Bestimmtheit gar nicht behaupten möchte. Das soll dann jeder für sich selber entscheiden. Aber ich glaube, man kann schon sehen, dass er sich intensiv mit dieser Thematik der Schönheit von Kunst beschäftigt. oder der Schönheit in der Kunst zur Veredelung der menschlichen Seele, des menschlichen Charakters. Das ist ja das, was bei Schiller eigentlich das Thema ist.

Schiller sagt, der Mensch ist auf der einen Seite ein emotionales Wesen, hat Gefühle. Auf der anderen Seite ist er ein verstandesbegabtes Wesen, aber dieser Verstand ist manchmal so kalt, gefühlskalt und kaltherzig, dass dann daraus Unrecht und Barbarei eben erwächst und diese beiden Elemente immer wieder auch gegeneinander streiten.

Man kann also mit Argumenten, mit dem Verstand auf das Gefühl nicht wirklich einwirken, weil ein Gefühl lässt sich nicht überzeugen. Ein Gefühl ist erst einmal da, kann nur mit Schönheit besänftigt werden. Und das ist das, was Schiller da beschreibt und weshalb er dann eben sagt, dass das Spiel, der Spieltrieb, so heißt es in den ästhetischen Briefen zur Erziehung des Menschen, dass der Spieltrieb derjenige Trieb ist, der diesen [Sachtrieb] mit dem Formtrieb, so hat er dann die beiden Triebe benannt, Formtrieb für den Verstand, Sachtrieb für das Gefühl hat, dass der Spieltrieb diese beiden miteinander in Übereinstimmung harmonisieren und auf höhere Ebenen bringen kann.

Letztendlich ist es das Ziel bei Schiller, das Gefühl, so weit zu entwickeln, das Gefühl so weit vernünftig zu machen, Anführungszeichen, dass man jederzeit instinktiv, also aus dem Gefühl heraus handeln kann und nicht fürchten muss, dass man irgendeinen unvernünftigen Fehler dabei begeht. Das ist das Ideal. Das nennt Schiller eine ‘schöne Seele’.

Und Paul Robeson ist dem vielleicht auch nicht absolut nahe gekommen, wie wahrscheinlich oder möglicherweise kein Mensch dem diesem Ziel jemals absolut nahe kommen könnte. Aber anzustreben ist es auf jeden Fall eine Aufgabe für uns alle. Und Paul Robeson hat diese Aufgabe sehr ernst genommen, weil er hat eben sehr viel auch Nachteile in Kauf genommen, um mit hohen Prinzipien eine klassisch, also das heißt zeitlos gültige, prinzipielle Haltung auch zu leben. Insofern hat er das ganz sicher gemacht und unter anderem eben dann auch nachdem er Amerika zunächst verlassen hatte in den 20er Jahren, weil er aus diesen Klischee-Rollen des ‘dummen schwarzen Niggers’, der ein bisschen komisch ist oder entweder komisch oder aber eben kriminell ist.

Aber er ist erst nochmal nach England gegangen. Dort hat er übrigens Ol’ Man River dann auch kennengelernt, denn es war erst einmal ein Stück im Londoner West End und ist hinterher erst ins Kino gekommen. Also er hat das erst auf der Bühne gespielt und dann hinterher auf der Leinwand auch nochmal. Aber er ist eben raus aus Amerika, weil er in London zumindest auch... gleichberechtigt mehr oder weniger als Schauspieler und als Sänger auftreten und wirken konnte. Und dort ist er dann für Othello ausgewählt worden, auch in den 20er Jahren.

Und Othello ist ja Shakespeare, der große britische, englische Dichter. Und Othello eines der bekanntesten und kräftigsten Stücke. Und da hat Robeson dann gewirkt. Und ich habe auch einen O-Ton, wie Robeson über diese Situation, über seine Rolle in Othello und über Shakespeare dann auch sprach. Und vielleicht wollen wir uns das mal anhören.

Darf ich noch mal eine Frage vorher stellen? Was war denn so legendär an seiner Darstellung des Othello in London?

Es war vor allen Dingen das allererste Mal, dass tatsächlich ein schwarzer Schauspieler diese Rolle des schwarzen Othello gespielt hat. Es waren vorher immer nur weiße Schauspieler, die dann schwarz angemalt worden sind oder was auch immer. Aber es war generell, dass die hohen Rollen, die waren halt weißen vorbehalten.

Und auch wenn die im Stück komischerweise schwarz geschrieben waren, also sprich, Othello ist ein Mohr sozusagen, so heißt es: Der Mohr aus Venedig. Trotzdem haben ihn weiße Schauspieler verkörpert in der Regel. Und hier war jetzt ein Schwarzer, der diese Rolle ausfüllt, unglaublich beeindruckend ausfüllt, und in dieser Rolle dann mit einer jungen, weißen Frau verheiratet ist.

Er spielte dann in Othello auch eine Rolle. Aber ich schlage vor, wir hören uns das mal erst nochmal an. Ja, gerne und sprechen dann gleich weiter.

[Paul Robeson, übersetzt:] “Shakespeare, das Genie, das er war, schien viele der Probleme, die seitdem in unserer Welt aufgetreten sind, vorauszusehen und zu verstehen, vielleicht waren sie damals schon vorhanden. Für mich ist Othello jemand aus einer anderen Kultur. Shakespeare besteht darauf, dass er Afrikaner ist. Einige diskutieren darüber, ob er schwarz ist, aber für mich ist klar, dass er aus Afrika stammt. Und dass Shakespeare dieses Problem aufgeworfen hat. Das Problem eines, sagen wir, schwarzen Mannes in einer weißen Gesellschaft.

[Othello, 1. Akt, 3. Szene :] “So sprach ich denn von manchem harten Fall |Von schreckender Gefahr zu See und Land | Wie ich ums Haar dem droh’nden Tod entrann | Wie mich der stolze Feind gefangen nahm |Und mich als Sklav’ verkauft. (…) |

Als ich nun geendigt, | Gab sie zum Lohn mir eine Welt von Seufzern”

Der erste Teil war, wo Robeson selber über die Rolle eben sprach. Und insofern hat Robeson von daher recht, dass auch Shakespeare insofern visionär war.

Es ist ein Stück, wo Othello als General oder Admiral der venezianischen Marine, zu Ehren gekommen ist und daher auch dann hinterher gebraucht wird, weil die Türkengefahr, venetianische Kolonien oder venetianisches Gebiet, venetianischen Einflussraum in Zypern in dem Fall anzugreifen droht und dann ist die Not groß und Othello wird gerufen.

Othello wird aber dann beschuldigt, zunächst einmal vor dem venezianischen Senat, dass er die Tochter eines Edelmannes verführt, verzaubert, also verhext habe, dass sie sich überhaupt mit ihm eingelassen habe, weil das wäre ja normalerweise überhaupt nicht möglich, auch da eben dieser Rassismus. eine schöne weiße Frau gibt sich doch niemals als Ehefrau einem Schwarzen hin. Wenn sie sich einlässt, dann muss das irgendeine Hexerei durch den Schwarzen gewesen sein. Und davor hat sich dann eben in diesem Zitat im ersten Akt, ist das dritte Szene, hat sich dann Othello gerechtfertigt, wo er beschreibt, dass erstens der Vater ihn regelmäßig in sein Haus eingerufen hat. Das ist der Vater, der ihn erst einmal anklagt.

Und er dann sagt, ich wurde immer wieder gefragt, dann zu erzählen, wie es mir ergangen ist als, also Othello sagt das, wie es mir ergangen ist als Soldat auf See und wie ich da in Gefahr war, in Lebensgefahr, in Gefangenschaft geraten sollte und mich dann da befreien konnte unter großen Risiken.

Und dass diese Heldengeschichte letztendlich die Tochter für ihn, eingenommen habe und die dann die Größe dieses Helden Othello tatsächlich auch erkannt habe und sich darin verliebt habe. Und das glaubt dann der venezianische Senat auch. Und insofern wird dann Othello geschickt nach Zypern, um dort die Gefahr abzuwenden.

Und es geschieht dann Folgendes, dass eben die Intrige von Iago, dem venezianischen Konkurrenten Othello ist, der eben zurückgesetzt ist, der diese herausgehobene Stellung nicht hat, den der Senat von Venedig nicht zu Hilfe ruft, der das aber gerne hätte, der nutzt dann mit Hinterlist die Freundschaft zwischen Rodrigo und Othello aus, indem er die beide gegeneinander aufhetzt und Othello hinterher Glauben macht, dass Rodrigo, sein bester Freund, ihn mit seiner Ehefrau betrogen habe und so das letztendlich in der Tragödie dann Othello als Held versagt. Das ist in kurzen Worten die Handlung von Othello. Da geht es eben um diese Tragödie, dass ein großer Geist, ein Held wie Othello, dann trotzdem sich so aufs Glatteis führen lässt, Intrigen aufzusitzen und nicht die Kraft hat, seinem Freund zu vertrauen oder dieses Unrecht von vornherein als Lüge zu entlarven, aufzuklären und seiner Frau zu vertrauen, seinem Freund zu vertrauen und anständig und heldenhaft zu bleiben. Nein, Othello ist ein Mensch, der Schwächen hat und er hat hier in diesem Fall die Schwäche, dass er diesen Einflüsterungen von Iago dann auf den Leim geht.

Und das ist eigentlich der Kern dieses Stückes und dass diese Tragik, diese Größe, aber auch diese Tragik und diese Menschlichkeit durch einen Schwarzen verkörpert wird und eine Hauptrolle, das war einfach ein... Naja, eben ein Skandal und erst recht dann auch noch als Schauspieler auf der Bühne und darum geht es eigentlich hier.

Aber er wurde doch dafür gefeiert, wenn ich das richtig verstanden habe.

Naja, klar, also das Publikum insgesamt fand die Art und Weise, wie er das dargestellt hat, ausgezeichnet, aber es war etwas, was... Ja, auch eben diese Beziehung, diese auf der Bühne behandelte Beziehung zwischen dem Schwarzen und der Weißen Frau. Es wurde hinterher eben auch Intrigen dann gesponnen gegenüber Robeson selber, dem dann Verhältnisse angedichtet wurden, der vielleicht auch möglicherweise tatsächlich... da Verhältnisse hatte, er war verheiratet, aber das ist etwas, was erst einmal auch in dieser Frage nichts mit schwarz und weiß zu tun hat, sondern etwas ist, was auch da menschlich ist und diese Frage des Rassismus eigentlich überhaupt keine Rolle hat, aber immer wieder da reinkommt.

Und insofern wurde er zwar gefeiert, aber auf der anderen Seite hat er auch viele Neider, Und das hat sich dann ja auch hinterher fortgesetzt, weil er natürlich seine Rolle als wichtiger Schauspieler genutzt hat, um damit hinterher zu wirken, eben auch für die Rechte der Schwarzen insgesamt zu wirken.

Uwe, ich muss noch eine Frage stellen, die im Zusammenhang hängt. Wir haben zweimal schon gesagt, oder ich habe gesagt, dass Paul Robeson mit Ol’ Man River zum Weltstar wurde. Und du hast gesagt, naja, der Paul Robeson dahinter steckt vielleicht auch eine kleine Geschichte, hat das in verschiedenen Versionen gebracht. Gibt es dazu irgendwie eine kleine Geschichte?

Auf jeden Fall ist es definitiv so, dass Paul Robeson, wenn, dann ist er eben der Star, der durch diese prinzipienfeste, klassische geradlinige, ehrliche, aufrichtige Haltung berühmt ist. Ich habe da gleich noch einen anderen O-Ton, weil er nämlich unter anderem eben auch in der McCarthy-Zeit hinterher von amerikanischer Politik massiv in die Mangel genommen wurde, weil er sich nicht scheute, die Schwächen Amerikas, Rassismus, Nord- und Südstaaten, klar anzusprechen. Dann wurde ihm der Pass entzogen und so weiter. Er hat das alles durchgehalten. Und insofern ist diese Behauptung, er sei ein Weltstar geworden wegen Showboat, ist ja auch eine Trivialisierung, weil es den Blick wendet von dem, was er eigentlich gemacht hat, nämlich seine Karriere letztendlich zu opfern.

Und insofern ist er wegen vielen bekannt, aber nicht per se wegen Ol’ Man River oder wegen Showboat. Und Showboat ist ja wirklich eine Persiflage, beziehungsweise ist keine Persiflage, sondern es ist eine ganz flache, eindimensionale Broadway-Inszenierung, die Geld bringt, die einfach seichte Unterhaltung bringt, weil auch dort eben das weiße Leben auf dem Showboat eine Rolle spielt und die Schwarzen bestenfalls die Komparsen sind. Und nur er, weil er ‘so schön singen kann’, und dann da eine besondere Rolle macht.

Er hat das sehr, sehr kritisch auch gesehen, hat da auch ein paar Akzente gesetzt, aber das vielleicht später.

Ja, können wir da ein paar Töne hören? Hast du das in einer Playlist? Oder möchtest du jetzt lieber noch ein anderes Stück vorziehen?

Wir können natürlich jetzt über Showboot sprechen und insofern würde ich sagen, dann hören wir gleich Ol’ Man River, dann haben wir das hinter uns, den Song, der sozusagen jetzt tatsächlich auch wegen des Stimmvolumens und so, auch wegen der Aussage und vielleicht auch, kommen wir dann hinterher auf die paar Nuancen, die er da reingebracht hat, wirklich hörenswert ist.

So, da sind wir wieder, weil diese Einspielung tatsächlich etwas verkürzt ist. Das Lied ist noch sehr, sehr viel länger. Paul Robeson hat in diesem Song eben diese Rolle des schwarzen Lastenträgers, der an Mississippi auf diesem Schiff oder für dieses Schiff dann die Ladung immer wieder heranschaffen muss und der aber auf der anderen Seite schon merkt, dass das das Leben eigentlich nicht ist, sondern dass es im Leben durchaus auch um ein paar andere Dinge gehen könnte.

Er hat da jetzt keine großen künstlerischen Ambitionen. Es ist wirklich ein interessanter Song, auch eben von der Art und Weise, wie Robeson ihn interpretiert und er interpretiert ihn wie kaum jemand anders und gerade dieses Stimmgewaltige ist eine Besonderheit.

Uwe, Robeson hat sich in seinem Song »All Men Are Brothers« von Beethovens neunter Sinfonie »Ode an die Freude« inspirieren lassen. Spürte er da eine Verbindung, dass er das bewusst gemacht hat, die »Ode an die Freude« zu »All Men Are Brothers« zu machen?

Naja, den Song hatten wir tatsächlich auch in der von dir schon erwähnten letzten IBYKUS-Sendung gespielt. Es ist nicht eine Inspiration, sondern es ist tatsächlich die Vertonung, also der stimmliche Gesang dieses Stücks von Beethoven oder des Auszugs aus der 9. Symphonie, Alle Menschen werden Brüder, nach dem Text von Friedrich Schiller und dazu hat er ja dann eben auch in der Ansage einiges gesagt, dass es ihn tatsächlich inspiriert, weil dort diese Menschlichkeit, diese... gegenseitige Liebe des Mitmenschen, egal welcher Hautfarbe, egal welcher Abstammung, im Zentrum steht. Und das hat ihn Zeit seines Lebens geprägt und wie gesagt, hat auch dann dazu geführt, dass er seine Karriere dieser Haltung geopfert hat, weil das ist tatsächlich geschehen.

Paul Robeson sind alle möglichen Hürden in den Weg gelegt worden, damit er eben nicht weiter so erfolgreich bleibt beim Publikum, mit diesem Erfolg auch Unabhängigkeit bekommt, weil er Einnahmen hat und Anerkennung und diese Unabhängigkeit ihn dann auch ein Stück weit vor Angriffen schützt, hat man mit allen Mitteln versucht, ihn überhaupt am Auftreten zu hindern, was ihn ökonomisch geschadet hat, aber eben auch dann dem Publikum entzogen hat. Und das ist etwas, was eine große Tragik die dann letztendlich ja sogar dazu führte, dass er der eigentliche Anführer gewesen wäre für die Bürgerrechtsbewegung in den USA, Anfang der 60er, aber auf seiner letzten Reise dann vorher eben, ja, “erkrankte”. Viele sagen, er ist vergiftet worden, um zu verhindern, dass er diesen Entschluss, jetzt auch für die Bürgerrechte in den USA, ganz vorne aufzustehen, das wahrzumachen.

Uwe, du hast es eben ganz kurz erwähnt schon. Ich möchte ja jetzt näher darauf eingehen. Warum wurde denn Paul Robeson in den USA verfolgt und verlor sogar seinen Pass? Welche Geschichte steckt dahinter?

Ja, also dazu würde ich sagen, hören wir doch tatsächlich mal diesen Auszug aus dem Verhör von Robeson vor dem amerikanischen Senatsausschuss beziehungsweise Kongressausschuss für unamerikanische Aktivitäten. Also Paul Robeson wurde der Pass entzogen. Ohne Pass konnte er nicht reisen. In Amerika wurden ihm durch alle möglichen Hebel, die gezogen wurden, die Plattenverträge entzogen.

Es wurden ihm die Hallen gekündigt, nachdem er eben für die Rechte der amerikanischen Farbigen eingetreten ist. Es gab ja damals noch die Rassentrennung. Marsch von Montgomery und Martin Luther King. Diese ganzen Dinge sind... Leider kaum noch wirklich im Gedächtnis, aber das war eine ganz heiße Zeit. Mississippi, Alabama, das waren die Brennpunkte, in denen damals dann auch der Ku Klux Klan als Organisation, angelehnt an die Tempelritter, also eine Geheimgesellschaft, eine okkulte Gesellschaft, Verhüllung und damit eben Morde auch an Menschen, die sich für ihre Rechte eingesetzt haben, die einfach auch nur wählen wollten. Man muss sich in Amerika eintragen lassen, in eine Wählerliste, und Schwarze, die das versucht haben, wurden eben tatsächlich dann auch umgebracht und dagegen haben viele ihre Stimme erhoben, Harry Belafonte ist ja auch so jemand.

Aber Harry Belafonte zum Beispiel ist ja deutlich jünger gewesen als Paul Robeson und er ist jemand, der von Paul Robeson beeinflusst wurde und nachdem Robeson dann hinterher in den 60er Jahren durch seine Erkrankung nicht mehr konnte.

Er ist in den 70er Jahren gestorben, aber in den 60ern eben dann 62 vergiftet worden, sage ich jetzt auch einfach mal, weil es die wahrscheinlichste Variante ist. Er war auf einer Auslandsreise und ist dann dort... Er ist erkrankt, dann nach London ausgeflogen worden, in eine psychiatrische Klinik mit Elektroschocks und allen möglichen Geschichten behandelt worden.

Also das ist Tatsache. Das ist Tatsache, ohne dass er besucht werden konnte und so. Das heißt, man weiß wirklich nicht, was da mit ihm gemacht wurde. Und er hat sich genau gegen diese Interessen des Imperiums, der Imperialisten, immer wieder ausgesprochen. Und es war klar, oder es ist sehr nachvollziehbar, dass das an der Stelle eben auch Einfluss genommen worden ist, weil vorher auch schon Einfluss genommen wurde durch die Kündigung der Auftrittsgelegenheiten und dergleichen und das keine Wirkung zeigte, er hat sich da durchgesetzt, seinen Pass wiederbekommen.

So und jetzt komme ich eben zu diesem Aspekt, wo er dann im Kongress behandelt wurde. Wir wissen ja, habe ich schon erwähnt, er war Anwalt, also er war Jurist, er war guter Jurist und insofern war es diesen Abgeordneten, die das versucht haben, ihn da fortzuführen. überhaupt nicht einfach und es ist ihm noch nicht gelungen. Er hat dagegen gehalten. Es ist eine Aufnahme, die ist auf YouTube auch noch zu finden.

Die ist insgesamt, glaube ich, 16 Minuten lang. Ich habe sie jetzt hier gekürzt, damit wir es im Rahmen halten. Aber sie ist trotzdem sehr eindrucksvoll, weil man merkt, wie er da angegangen wird. Also die Anhörung beim Senat. Die Anhörung im Kongress, genau. Und wie er sich rechtfertigt, wie er auch sich dann durchaus robust eine gewisse Freiheit wieder und Respekt verschafft. Und ich habe das versucht, mit einem Voice-Over so zu gestalten, dass wir das gleichzeitig hören, also im Deutsch auch noch nachvollziehen können. Das ist jetzt eine Sache gewesen, die ich auf die Schnelle gemacht habe. Aber ich glaube, das kann sich hören lassen.

Uwe Paul Robeson hat in seinem Heimatland den Stempel als Kommunist aufgedrückt bekommen und landete meines Erachtens auch oder meines Wissens auch auf der schwarzen Liste. Hat Robeson denn jemals bejaht, dass er Kommunist ist?

Diese Frage hat er immer vehement zurückgewiesen und zwar grundsätzlich, weil er sagt, das ist ein bürgerliches Recht, die Wahlentscheidungen geheim zu vollziehen und dementsprechend ist auch schon die Frage nach der Parteizugehörigkeit eine, die... vollkommen jeder Grundlage entbehrt, die im Gegenteil die Hässlichkeit des Fragers schon offenbart. Und deswegen hat er gesagt, das geht niemandem etwas an.

Er hat klargemacht, dass er in der Sowjetunion unter den Kommunisten zum ersten Mal sich wirklich frei von rassischen Einschränkungen gefühlt hat. Und das heißt aber nicht, dass er selber ein Kommunist gewesen ist und dass er die Kommunisten nicht auch kritisiert hat. Denn das ist auch so, dass er viele kommunistische Freunde hatte, Dissidenten, die in Moskau wiederum dann eingesperrt worden waren in den diversen Säuberungen und für die hat er sich auch eingesetzt, sogar im Land, in Russland eingesetzt, bei Besuchen dort. hat er dann darauf bestanden, zum Beispiel, dass diese Häftlinge, dass sie ihm wieder sozusagen als Gesprächspartner zur Verfügung stehen, wenngleich natürlich er wusste, dass nach seiner Abreise denen wieder Leid zugefügt werden würde.

[Paul Robson jr, Sohn von Paul Robeson, über die Art und Weise, wie sein Vater auch in der Sowjetunion Kritik äusserte. Auszug aus “Sein Name war Robeson”.]

Das heißt aber, er hat sich dann damals gegenüber dem Westen wie gegenüber den Kommunisten durchaus seine Freiheiten genommen und seine Meinung klar kundgetan, dass er ein Menschenfreund ist und dass er gegen Unrecht ist. Und insofern ist es etwas, wo er nur gesagt hat, wenn die Amerikaner die Russen anklagen, Kommunisten zu sein, dann hat das andere Gründe, als dass sie im Kern gegen Kommunismus sind, sondern dass es ihnen vor allen Dingen darum geht, ihren Imperialismus weiter zu betreiben.

Und heute haben wir keine Kommunisten mehr, aber wir haben es nach wie vor damit zu tun, dass jetzt wieder die Russen oder die Chinesen oder wer auch immer angeklagt werden als Feinde der Freiheit. Gleichzeitig aber ist es klar, dass selbst dieser sogenannte ‘regelbasierte Westen’ reihenweise Staatsstreiche verübt hat, widerrechtlich Kriege geführt hat, widerrechtlich und auch selber mit seinen Bürgerrechten, siehe Amerika, siehe andere Staaten und auch andere Zeiten, ebenfalls nicht zimperlich umgeht.

Und insofern geht es darum, für die Rechte von Menschen einzutreten, anstatt andere anzuklagen, dass sie schlecht sind und sich selbst dabei zu überhöhen.

Das heißt also, ein freier Mensch zu sein?

Genau, eben auch wirklich frei zu sein, sich nicht von materiellen Zwängen leiten zu lassen, weil das würde dazu führen, dass jemand mit materieller Macht den Hahn abdrehen kann. Es ist das Erhabene, klassisch schöne Erhabene, was... einem klar macht, es hat Konsequenzen. Für Robeson hat es diese Konsequenzen gehabt.

Er ist ja dann eben, lange Zeit durfte er nicht reisen. 1958 hat er dann diesen Pass wiederbekommen, hat dann eine Auslandsreise geplant, ist um die Welt gefahren in mehreren Auftritten, Indien, Afrika. aber dann auch in Russland. Und in Russland ist es so gewesen, dass er dann damals auf einer Party angebliche Dissidenten getroffen hat, also kommunistische Dissidenten, von denen aber einige dann CIA-Agenten waren. Und insofern ist die Wahrscheinlichkeit tatsächlich auch sehr groß, dass auf diesem Wege er ein Gift verabreicht bekommen hat, was dann seine psychischen Probleme nach sich gezogen hat, die dann dazu geführte, dass er aus Russland, nach England in quasi Isolationsbehandlung geführt wurde und erst zwei Jahre später dann überhaupt wieder zu seiner Familie kommen konnte. Und das sind Dinge, die auch kaum mehr bekannt sind, diese bürgerrechtliche Seite.

Und es ging mir auch darum, das hier einfach nochmal darzustellen. Paul Robeson hat als ‘schöne Seele’, nicht ohne Fehler, aber eben mit einem Bemühen, um immer größere Perfektionierung der Menschheit, auch selber große Opfer auf sich genommen, um für diese Botschaft einzutreten.

Wofür kann man abschließend sagen, dass also Robeson doch eine ganze Menge mit Schiller und Beethoven verbindet, nämlich die Begriffe die Würde des Menschen, für die er sich eingesetzt hat, Kampf gegen die Unterdrückung. Auf jeden Fall. Kraft des Willens.

Auf jeden Fall, Siggi, aber nicht nur mit Schiller und Beethoven, das sind ja auch nur in diesem Fall von dir genannte Namen, die Platzhaltercharakter haben. Er war zum Beispiel auch ein großer Freund, das haben wir auch letztes Mal gespielt, von Dvorak.

Dvorak, tschechischer Komponist, der nach Amerika gereist ist, dort eben auch dann die Kultur der afrikanischen Sklaven in Amerika kennengelernt hat und Das in seine kompositorische Arbeit der Klassik eingebaut hat und auch das hat Paul Robeson sehr zu schätzen gewusst. Insofern ist er ein Freund der Klassik und Klassik ist, wie gesagt, zeitlos Wahrheit, universelle Wahrheit.

Ja, ich würde sagen, wir spielen jetzt nochmal ein bisschen und hier jetzt noch ein kleines Stückchen von Händel, was er auch gesungen hat. ‘Art thou troubled’, also bist du beschwert in deinem Geist, in deinem Denken.

Ja, und das war sie, die 14. Ausgabe von Radio IBYKUS hier bei OS Radio 104,8. Wir hörten gerade eben noch Paul Robeson mit Art Thou Troubled und da sang er die Zeilen Art Thou Troubled? Music Will Calm Thee. Also “Bist du beschwert, bekümmert, wird Musik dich beruhigen und dir Ruhe geben”.

Das ist der Sinn der Klassik und das ist der Sinn unserer Sendung. Wir danken für diese Sendung, für Ihr Interesse. Wir danken Frank Paul und unserem Kollegen für vielfältigste Hilfe bei der Zusammenstellung, Playlist und dergleichen. Wir danken den Kolleginnen und Kollegen von OS Radio 104,8 für die Bereitstellung des Sendeplatzes. Sie können diese Sendung nachhören, wie alle anderen auch, auf ganzmenschsein.substack.com oder überall dort, wo Sie Podcasts finden. Suchen Sie Radio IBYKUS, Siggi Ober-Grefenkämper, Uwe Alschner. bewerten Sie uns auch gerne dort und dann fällt es anderen leichter, diese Sendung zu hören.

Machen Sie es gut, bis zum nächsten Mal! Das wird der 5. März 2026 sein. Bis dann. Tschüss.

“Es kommt nie und nimmer darauf an, was wir vom Leben zu erwarten haben, viel mehr lediglich darauf: was das Leben von uns erwartet” — Viktor Frankl, in: „Mensch sein heißt Sinn finden“

„Nun, wovon der Mensch zutiefst und zuletzt durchdrungen ist, ist weder der Wille zur Macht noch ein Wille zur Lust, sondern ein Wille zum Sinn.“ — Viktor E. Frankl, in: „Der leidende Mensch“

Die zwölfte Ausgabe im Dezember hatten wir begonnen mit einer Produktion des Vereins Dichterpflänzchen e.V. Das Programm hatte Frau Gabriele Liebig entworfen und entwickelt, und wir hatten daraus den ersten Teil mit einigen schönen Geschichten, unter anderem von Hans Christian Andersen, und auch die Geschichte aus Tausend und einer Nacht gehört, daneben Goethes Zauberlehrling, und wir wollen das heute fortsetzen. Wir müssen das heute fortsetzen, weil die Sendung insgesamt zu lang für eine Sendestunde gewesen wäre.

Und so freuen wir uns heute mit Ihnen den zweiten Teil genießen zu gönnen. Genießen wollen wir das nicht alleine, sondern wir haben hier Gäste im Studio. Unsere Gäste, das sind Lias Rietenbach und Moritz Pieck aus Schledehausen. Eigentlich sollte auch noch Mathis Quast dabei sein. Mathis ist leider heute erkrankt und insofern wünschen wir ihm gute Besserung von dieser Stelle!

Wir setzen das Programm, wie gesagt, gleich fort, diskutieren dann miteinander hier im Studio, hören aber erst noch ein paar Takte Musik von Paul Robeson.

Und damit setzen wir den zweiten Teil nun fort. Sie erinnern sich? …

“Es wurde ein großes Fest gefeiert und alle liebten Schehersad, weil sie durch ihren Mut und die Zauberkraft der Poesie das Land von einer schweren Plage befreit hatte.”

Besonders Dorothee war beeindruckt von der klugen Tochter des Wesirs. Sie gingen noch ein Weilchen in dem schönen Rosengarten vor dem Schloss spazieren. Dann stiegen sie in ihren Koffer und flogen los. Allerdings hatten sie ganz vergessen, dem Koffer zu sagen, wo sie eigentlich hinwollten. Und so zog sich die Reise eine ganze Weile hin.

Immer noch saßen die Kinder in ihrem fliegenden Koffer. Und allmählich ging das normale Fluggeräusch in einen ausgewachsenen Sturm über, der schließlich zu einem Schneesturm wurde. Die Kinder froren ganz furchtbar. Sie landeten am Strand eines großen, grauen, stürmisch aufgewühlten Meeres neben einer Fischerhütte. Vor der Hütte baute ein kleiner Junge, der eine dicke Pelzjacke trug, einen großen Schneemann.

Als der Junge die vor Kälte schlotternden Kinder sah, rief er: “Приветствую вас, вы в России, вам не холодно?” Das war russisch und hieß, ‘grüßt euch, ihr seid in Russland, ist euch etwa kalt?’

Netterweise nahm Grisha, so hieß der Kleine, sie dann mit hinein in die warme Hütte. Die Großmutter, die Babuschka, war daheim. Sie kochte sofort Tee und dann kletterten alle drei auf den großen Kachelofen und die Babuschka erzählte ein Märchen.

»Märchen vom Fischer und dem Fischlein«

Von Alexander Puschkin

Lebte einst mit der Alten ein Alter
Am Ufer des blauen Meeres;
Eine Erdhütte war ihre Wohnung,
Drin sie dreiunddreißig Jahre hausten.
Mit dem Sacknetz fing Fisch der Alte,
Die Alte saß spinnend am Spinnrad.

Einstmals warf er sein Sacknetz ins Meer aus -
Doch nur Schlamm zog das Netz ans Ufer;
Wieder warf er das Sacknetz ins Meer aus -
Doch nur Seegras brachte das Sacknetz;
Und zum drittenmal warf er das Netz aus -
Siehe, da brachte das Netz ihm ein Fischlein,
Ein gar seltenes Fischlein, ein goldnes.

Da flehte das goldene Fischlein
Und sprach mit menschlicher Stimme:
„Laß mich, Alter, zurück in die Meerflut,
Will dafür dir ein Lösegeld zahlen:
Wie du’s selber bestimmst, will ich’s zahlen.’
Staunen faßte den Alten und Schrecken:
Dreiunddreißig Jahr lang fing er Fische
Und hörte doch nie einen sprechen.
Er ließ frei das goldene Fischlein,
Sprach zu ihm die freundlichen Worte:
„Gott sei mit dir, du goldenes Fischlein!
Deines Lösegelds nimmer bedarf ich;
Tauch zurück in die brauende Meerflut
Und ergehe dich lustig im Freien!“

Heim zur Alten ging wieder der Alte
Und erzählte vom Wunder, dem großen .
Heute hatt ich ein Fischlein gefangen,
Ein gar seltenes Fischlein, ein goldenes;
So wie wir sprach das goldene Fischlein,
Bat, nach Hause, ins Meer es zu lassen,
Wollte mir ein Lösegeld zahlen,
Wie ich selber es sollte bestimmen,
Ich mochte kein Lösegeld nehmen,
Ließ umsonst in die Meerflut das Fischlein.’
Doch da schalt die Alte den Alten:
„Ach, du Erznarr, du alberner Tölpel!
Warum hast du kein Lösegeld genommen?
Einen Trog hättest du sollen verlangen,
Da der unsere längst schon geborsten!“

An das brauende Meer ging der Alte -
Sieh, da kräuselte leicht sich die Fläche.
Er rief laut nach dem goldenen Fischlein,
Und es kam das Fischlein und fragte:
„Sprich, Alter, was willst du haben?“
Und der Alte verneigt sich und bittet:
„Hab Erbarmen, allmächtiges Fischlein,
Meine Alte, die schilt mich und zankt mich,
Läßt mich Alten daheim nicht in Ruhe:
Sie begehrt einen Trog, einen neuen,
Da der unsere längst schon geborsten.“
Antwort bietet das goldene Fischlein:
„Sei getrost, geh mit Gott deines Weges!
Einen neuen Trog sollt ihr haben.“
Heim zur Alten kehrte der Alte -
Sieh, der neue Trog war zur Stelle!
Doch noch ärger schalt ihn die Alte:
„Ach, du Erznarr, du alberner Tölpel!
Warst so dumm, einen Trog zu begehren!
Welchen Nutzen kann bringen ein Trog mir?
Geh zurück, du Narr, zu dem Fischlein,
Verneig dich und bitt um ein Häuschen!“

An das blauende Meer ging der Alte -
War das blaue finster geworden —,
Er rief laut nach dem goldenen Fischlein,
Und es kam das Fischlein und fragte:
„Sprich, Alter, was willst du haben?“
Und der Alte verneigt sich und bittet:
„Hab Erbarmen, allmächtiges Fischlein!
Ärger schilt nur und zankt mich die Alte,
Läßt mich Alten daheim nicht in Ruhe:
Gar ein Haus will die Keiferin haben!“
Antwort bietet das goldene Fischlein:
„Sei getrost, geh mit Gott deines Weges!
So sei’s denn, ein Haus sollt ihr haben!“
Heim zur Erdhütte kehrte der Alte,
Aber diese ist spurlos verschwunden.
Vor ihm steht ein Häuschen mit Erkern,
Mit getünchtem Schornstein aus Ziegeln,
Vorn - ein Tor von behobelten Eichen.
Die Alte sitzt vor dem Fenster:
Was das Zeug hält, schilt sie den Alten:
„Ach, du Erznarr, du alberner Tölpel!
Warst so dumm, nur ein Haus zu begehren!
Geh zurück zu dem Fischlein und sag ihm:
Eine Bäuerin will ich nicht bleiben,
Eine Edelfrau will ich nun werden!“

An das blauende Meer ging der Alte -
Es wogte und brauste die Fläche —,
Er rief laut nach dem goldenen Fischlein,
Und es kam das Fisd-dein und fragte:
„Sprich, Alter, was willst du haben?“
Und der Alte verneigt sich und bittet:
„Hab Erbarmen, allmächtiges Fischlein!
Immer ärger treibt’s meine Alte,
Läßt mich Alten daheim nicht in Ruhe:
Eine Bäuerin will sie nicht bleiben -
Eine Edelfrau will sie nun werden!“
Antwort bietet das goldene Fischlein:
„Sei getrost, geh mit Gott deines Weges!“

Heim zur Alten kehrte der Alte.
Und was sieht er? Ein Herrenhaus!
Auf der Freitreppe steht seine Alte
In kostbarem Zobelfellpelzchen.
Auf dem Scheitel brokatenes Häubchen,
Um den Hals ein Geschnüre von Perlen,
An den Fingern goldene Ringe,
An den Füßen rotjuchtene Schuhe.
Vor ihr stehen dienstwillige Diener,
Sie schlägt sie, zieht sie am Schopfe.
Der Alte sagt zu der Alten:
„Gott zum Gruße, vielgnädige Herrin!
Sprich, ist nun deine Seele zufrieden?-
Doch voll Zornes fuhr an ihn die Alte
Und befahl ihm, als Stallknecht zu dienen.

Eine Woche verstreicht und die zweite,
Noch närrischer wurde die Alte.
Wieder schickt sie den Alten zum Fischlein:
„Geh zurück zu dem Fischlein und sag ihm:
Eine Edelfrau will ich nicht bleiben,
Will als Zarin uneingeschränkt herrschen!
Da erschrak der Alte und flehte:
„Aber Weib, hast du Tollkraut gefressen?
Kannst mit Anstand nicht gehen, noch sprechen,
Wirst dich lächerlich machen im Reiche!“
Da ergrimmte die Alte noch grimmer,
Einen Backenstreich gab sie dem Alten.
„Was, du Bauer, du wagst es zu trotzen,
Einer Edelfrau zu widersprechen?
Geh zum Meere, ich rat es dir gütlich,
Gehst du nicht, so wird man dich zwingen!“

An das blauende Meer ging der Alte -
Ganz schwarz war das Meer nun geworden -
Er rief laut nach dem goldenen Fischlein,
Und es kam das Fischlein und fragte:
„Sprich, Alter, was willst du haben?“
Und der Alte verneigt sich und bittet:
„Hab Erbarmen, allmächtiges Fischlein!
Wiederum schlägt Krach meine Alte:
Eine Edelfrau will sie nicht bleiben,
Will als Zarin uneingeschränkt herrschen!“
Antwort bietet das goldene Fischlein:
„Sei getrost, geh mit Gott deines Weges!
Deine Alte soll herrschen als Zarin.“

Heim zur Alten kehrte der Alte.
Sieh - ein Zarenschloß reckt seine Hallen.
In dem Schlosse, da sitzt seine Alte,
Thront als Zarin an zarischer Tafel,
Edelleut und Bojaren sind Diener;
Überseeischen Wein trinkt die Zarin,
Honigkuchen dazu ißt die Zarin;
Die Leibwächterschar steht da im Kreise,
Auf den Schultern die Streitäxte tragend.
Als der Alte das sah, da erschrak er,
Zu Füßen der Alten warf er sich nieder:
„Gott zum Gruße, du vielgestrenge Zarin!
Sprich, ist nun deine Seele zufrieden?’
Keines Blicks ward gewürdigt der Alte,
Von sich zu treiben befahl ihn die Alte.
Alle Edelleut und Bojaren,
Ins Genick stießen fort sie den Alten:
An der Tür mit der Axt die Wachen,
Hätten bald ihn niedergehauen.
Und das Volk verlachte ihn höhnisch:
„Alter Tölpel, recht ist dir geschehen,
Wird in Zukunft als Lehre dir dienen:
Laß den Vorwitz, was nicht deines Amts ist!“

Eine Woche verstreicht und die zweite,
Noch närrischer wurde die Alte,
Schickt die Höflinge nach ihrem Manne,
Endlich fand man den Alten, bringt aufs Schloß ihn.
Spricht die Alte zu ihrem Alten:
„Geh zurück zu dem Fischlein und sag ihm:
Zarin will ich länger nicht bleiben,
Will nun werden die Herrscherin des Meeres,
Will nun leben im Ozean-Meere,
Daß das goldene Fischlein mir diene,
Daß es Botendienste mir leiste!”

Keinen Widerspruch wagte der Alte,
Sprach kein einziges Wörtchen dagegen.
An das blauende Meer ging er wieder.
Sieh - da brandet tiefschwarz die Fläche,
Hochauf bäumen sich zornig die Wogen
Und heulen mit hohlem Geheule.
Nach dem goldenen Fisch rief der Alte,
Und es kam das Fischlein und fragte:
„Sprich, Alter, was willst du haben?“
Und der Alte verneigt sich und bittet:
„Hab Erbarmen, allmächtiges Fischlein!
Meine Alte ist vollends des Teufels!
Zarin will sie länger nicht bleiben,
Will nun werden die Herrscherin des Meeres,
Will nun leben im Ozean-Meere,
Daß du selber, Fischlein, ihr dienest,
Daß du Botendienste ihr leistest!“

Nicht ein Wort sprach das goldene Fischlein,
Mit dem Schwanz nur schlug es das Wasser
Und tauchte hinab in die Tiefe.
Lange harrte der Alte auf Antwort,
Doch vergebens. Da ging er zur Alten.
Sieh - vor ihm hockt die Erdhütte wieder,
Auf der Schwelle sitzt seine Alte,
Und vor ihr liegt der Trog, der geborstne.

Auf dem Ofen war es schön mollig warm, und noch bevor die Großmutter zu Ende erzählt hatte, waren die Kinder fest eingeschlafen. Im Traum setzten sie sich alle drei, Grischa, Julius und Dorothee in den Koffer. Diesesmal vergaßen sie nicht, dem Koffer das Reiseziel anzugeben. Sie wollten in ein Land, wo es warm ist, und interessant. Warum also nicht nach Sizilien? Unklar blieb allerdings, in welches Sizilien, d.h. in welcher Zeit? Und so kam es, dass sie im Sizilien landeten, wie es vor mehr als 2000 Jahren war, als es noch zu Griechenland gehörte. Die Sonne schien, das Meer und der Himmel waren dunkelblau, und überall wuchsen Palmen und Kakteen.

Sie versteckten den Koffer im Gebüsch und machten sich auf den Weg in die Stadt mit den vielen weißen Häusern. Sie bemerkten, dass viele Menschen, darunter auch viele Kinder in ihrem Alter, auf ein besonders schönes Haus zuhalten und durch ein Portal in einen Innenhof hineingingen. Dort standen viele Blumentöpfe und Sitzbänke.

Es gab Feigen und Fladenbrot und Traubensaft für alle. Und dann ergriff ein alter Mann, der ein langes griechisches Gewand trug, ein Musikinstrument und sang genau diese Ballade vor.

Die Bürgschaft

Von Friedrich Schiller

Zu Dionys, dem Tyrannen, schlich
Damon, den Dolch im Gewande:
Ihn schlugen die Häscher in Bande,
»Was wolltest du mit dem Dolche? sprich!«
Entgegnet ihm finster der Wüterich.
»Die Stadt vom Tyrannen befreien!«
»Das sollst du am Kreuze bereuen.«

»Ich bin«, spricht jener, »zu sterben bereit
Und bitte nicht um mein Leben:
Doch willst du Gnade mir geben,
Ich flehe dich um drei Tage Zeit,
Bis ich die Schwester dem Gatten gefreit;
Ich lasse den Freund dir als Bürgen,
Ihn magst du, entrinn’ ich, erwürgen.«

Da lächelt der König mit arger List
Und spricht nach kurzem Bedenken:
»Drei Tage will ich dir schenken;
Doch wisse, wenn sie verstrichen, die Frist,
Eh’ du zurück mir gegeben bist,
So muß er statt deiner erblassen,
Doch dir ist die Strafe erlassen.«

Und er kommt zum Freunde: »Der König gebeut,
Daß ich am Kreuz mit dem Leben
Bezahle das frevelnde Streben.
Doch will er mir gönnen drei Tage Zeit,
Bis ich die Schwester dem Gatten gefreit;
So bleib du dem König zum Pfande,
Bis ich komme zu lösen die Bande.«

Und schweigend umarmt ihn der treue Freund
Und liefert sich aus dem Tyrannen;
Der andere ziehet von dannen.
Und ehe das dritte Morgenrot scheint,
Hat er schnell mit dem Gatten die Schwester vereint,
Eilt heim mit sorgender Seele,
Damit er die Frist nicht verfehle.

Da gießt unendlicher Regen herab,
Von den Bergen stürzen die Quellen,
Und die Bäche, die Ströme schwellen.
Und er kommt ans Ufer mit wanderndem Stab,
Da reißet die Brücke der Strudel herab,
Und donnernd sprengen die Wogen
Dem Gewölbes krachenden Bogen.

Und trostlos irrt er an Ufers Rand:
Wie weit er auch spähet und blicket
Und die Stimme, die rufende, schicket.
Da stößet kein Nachen vom sichern Strand,
Der ihn setze an das gewünschte Land,
Kein Schiffer lenket die Fähre,
Und der wilde Strom wird zum Meere.

Da sinkt er ans Ufer und weint und fleht,
Die Hände zum Zeus erhoben:
»O hemme des Stromes Toben!
Es eilen die Stunden, im Mittag steht
Die Sonne, und wenn sie niedergeht
Und ich kann die Stadt nicht erreichen,
So muß der Freund mir erbleichen.«

Doch wachsend erneut sich des Stromes Wut,
Und Welle auf Welle zerrinnet,
Und Stunde an Stunde entrinnet.
Da treibt ihn die Angst, da faßt er sich Mut
Und wirft sich hinein in die brausende Flut
Und teilt mit gewaltigen Armen
Den Strom, und ein Gott hat Erbarmen.

Und gewinnt das Ufer und eilet fort
Und danket dem rettenden Gotte;
Da stürzet die raubende Rotte
Hervor aus des Waldes nächtlichem Ort,
Den Pfad ihm sperrend, und schnaubet Mord
Und hemmet des Wanderers Eile
Mit drohend geschwungener Keule.

»Was wollt ihr?« ruft er vor Schrecken bleich,
»Ich habe nichts als mein Leben,
Das muß ich dem Könige geben!«
Und entreißt die Keule dem nächsten gleich:
»Um des Freundes willen erbarmet euch!«
Und drei mit gewaltigen Streichen
Erlegt er, die andern entweichen.

Und die Sonne versendet glühenden Brand,
Und von der unendlichen Mühe
Ermattet sinken die Kniee.
»O hast du mich gnädig aus Räubershand,
Aus dem Strom mich gerettet ans heilige Land,
Und soll hier verschmachtend verderben,
Und der Freund mir, der liebende, sterben!«

Und horch! da sprudelt es silberhell,
Ganz nahe, wie rieselndes Rauschen,
Und stille hält er, zu lauschen;
Und sieh, aus dem Felsen, geschwätzig, schnell,
Springt murmelnd hervor ein lebendiger Quell,
Und freudig bückt er sich nieder
Und erfrischet die brennenden Glieder.

Und die Sonne blickt durch der Zweige Grün
Und malt auf den glänzenden Matten
Der Bäume gigantische Schatten;
Und zwei Wanderer sieht er die Straße ziehn,
Will eilenden Laufes vorüber fliehn,
Da hört er die Worte sie sagen:
»Jetzt wird er ans Kreuz geschlagen.«

Und die Angst beflügelt den eilenden Fuß,
Ihn jagen der Sorge Qualen;
Da schimmern in Abendrots Strahlen
Von ferne die Zinnen von Syrakus,
Und entgegen kommt ihm Philostratus,
Des Hauses redlicher Hüter,
Der erkennet entsetzt den Gebieter:

»Zurück! du rettest den Freund nicht mehr,
So rette das eigene Leben!
Den Tod erleidet er eben.
Von Stunde zu Stunde gewartet’ er
Mit hoffender Seele der Wiederkehr,
Ihm konnte den mutigen Glauben
Der Hohn des Tyrannen nicht rauben.«

»Und ist es zu spät, und kann ich ihm nicht,
Ein Retter, willkommen erscheinen,
So soll mich der Tod ihm vereinen.
Des rühme der blut’ge Tyrann sich nicht,
Daß der Freund dem Freunde gebrochen die Pflicht,
Er schlachte der Opfer zweie
Und glaube an Liebe und Treue!«

Und die Sonne geht unter, da steht er am Tor,
Und sieht das Kreuz schon erhöhet,
Das die Menge gaffend umstehet;
An dem Seile schon zieht man den Freund empor,
Da zertrennt er gewaltig den dichten Chor:
»Mich, Henker«, ruft er, »erwürget!
Da bin ich, für den er gebürget!«

Und Erstaunen ergreifet das Volk umher,
In den Armen liegen sich beide
Und weinen vor Schmerzen und Freude.
Da sieht man kein Augen tränenleer,
Und zum Könige bringt man die Wundermär’;
Der fühlt ein menschliches Rühren,
Läßt schnell vor den Thron sie führen,

Und blicket sie lange verwundert an.
Drauf spricht er: »Es ist euch gelungen,
Ihr habt das Herz mir bezwungen;
Und die Treue, sie ist doch kein leerer Wahn -
So nehmet auch mich zum Genossen an:
Ich sei, gewährt mir die Bitte,
In eurem Bunde der Dritte.

Das geträumte Lied gibt es übrigens wirklich. Als Julius und Dorothee dem Großvater bei ihrem nächsten Besuch davon erzählten, sagte er, Friedrich Schiller habe das Lied vor 200 Jahren aufgeschrieben.

Liebe Kinder, wir sind am Ende unserer Geschichte angelangt. Julius und Dorothee verabschiedeten sich vom Großvater und gingen heim, denn dort wartete das Abendbrot. Auf Wiedersehen, bis zum nächsten Mal!

Siggi Ober-Grefenkämper: Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104,8, zurück bei Radio IBYKUS am Neujahrstag. Freuen Uwe Alschner und ich, Siggi-Ober-Grefenkämper, uns ganz besonders in der 13. Ausgabe unseres Klassik-Formates zwei junge Gäste im Studio 2 begrüßen zu dürfen. Herzlich willkommen Lias Rietenbach und Moritz Pieck aus dem schönen Luftkurort Schledehausen.

Lias: Hallo, ich bin Lias Rietenbach. Uwe und Sieg, danke nochmal für die Einladung. Gerne. Wir wären heute ja zu dritt gewesen, aber unser Freund Mathis ist leider krank geworden. Ja, deswegen nochmal einen schönen Gruß an dich, Mathis. Schade, dass du nicht dabei sein kannst, aber wir machen das Beste draus!

Moritz: “Hallo, ich bin Moritz Pieck, 12 Jahre alt und danke Sigi und Uwe für die Einladung. Mathis, gute Besserung und wir sehen uns ja auch bald wieder. Dann habe ich jetzt richtig Lust auf diese Sendung.”

Siggi: Also auch, Mathis, an dieser Stelle von Uwe und mir ganz herzliche Grüße aus Studio 2 und vor allen Dingen gute Besserung! Denn ohne dich wäre dieses Treffen ja gar nicht richtig zustande gekommen. Du hast dir ja mit deinen Freunden den ersten Teil von “Dichter können wirklich zaubern”, vom 4. Dezember angehört und auf Nachfrage von mir gesagt, dass ihr wohl Lust auf ein kleines Interview darüber hättet. Das heißt, Uwe und ich stellen einige Fragen zu der Geschichte und aus der letzten Sendung und aus dem zweiten Teil, den ihr ja vorab schon hören konntet und sind gespannt auf eure Antworten und eure Meinung zu der Geschichte von Julius, Dorothee und dem Großvater.

Nun aber zu euch, Lias und Moritz. Seid ihr bereit, dass ich mit meinen ersten Fragen beginne?

Lias und Moritz: “Ja.”

Siggi: “Schön. Wie hat euch eigentlich die Geschichte von Julius, Dorothee und dem alten Herrn, den alle in dem kleinen Städtchen Großvater nennen, gefallen?”

Moritz: “Also mir hat die Geschichte sehr gut gefallen, weil sie immer wieder gute Höhepunkte hatte und auch überraschende Wendungen. Deswegen fand ich sie sehr spannend und freue mich, sie immer wieder zu hören. Davor kannte ich die tatsächlich noch nicht, aber ich finde es sehr toll.”

Siggi: Lias, kannst du uns auch noch ein bisschen was dazu sagen?

Lias: “Ja, ich fand die Geschichte eigentlich auch spannend und auch abwechslungsreich. Ist zwar jetzt nicht für diese Generation, diese Jugend, aber man kann sich das schon sehr gut anhören.”

Siggi: “Gibt es etwas Besonderes, was euch in Erinnerung geblieben ist?”

Moritz: “Ich fand es sehr cool, dass der aus der Geschichte mit dem fliegenden Koffer, dass der dann nachher auch bei Julius und Dorothee gelandet ist und dass die damit auch fliegen konnten. Ich finde, das war ein sehr toller Teil aus der Geschichte. Der hat mir echt Spaß gemacht.”

Lias: “Ja, bei mir war es der Großvater, dass den viele Großvater genannt haben. Ich fand das sehr schön, dass es, ich sag jetzt mal, eine Ansprechperson im Dorf gab, mit dem man über alles reden konnte.”

Siggi: “Ja, klasse. Habt ihr eigentlich vor dem Anhören unserer Sendung schon einmal etwas über die Geschichten daraus gehört, zum Beispiel Zauberlehrling von Goethe oder Fliegende Koffer von Hans Christian Andersen oder die Geschichten aus Tausend und einer Nacht?”

Moritz: “Also ich persönlich nur von Tausend und Einer Nacht, aber die anderen habe ich jetzt dann durch diese Sendung hier erfahren und fand ich auch richtig toll. Tausend und Eine Nacht ist eine sehr tolle Geschichte, weil sie ja auch so viele Leben rettet dadurch.”

Siggi: Da komme ich zu meiner nächsten Frage an euch beide. Ihr habt also schon irgendwo eine tiefere Bedeutung in den Geschichten erkannt, was die Geschichten euch sagen wollen. Du hast es gerade gesagt, tausend und eine Nacht rettet die Shirazad-Leben. Und ist euch noch irgendwie was, was ihr dazu im Gedächtnis geblieben, was ihr sagen möchtet, wo ihr gedacht habt, Mensch, das finde ich aber auch klasse und da steckt noch mehr hinter?

Moritz: “Also bei mir jetzt gerade nicht. Ich weiß nicht, wie es bei Lias ist.”

Lias: “Also ich finde es bei dieser Geschichte krass, dass der, das war ja ein König, dass er sowas macht oder durchgehen lässt. Weil das ist ja eigentlich kompletter Unsinn, wenn man sowas macht. Ja, deswegen finde ich die Geschichte eigentlich spannend. Und das macht sie halt spannend.”

Uwe: “Ja. Lias, du hast vorhin gesagt, dass das etwas ist, was nicht für diese Generation ist. Was hast du damit gemeint?”

Lias: “Also, dass diese Generation nicht mehr so auf klassische Musik hört oder steht, weil die sagen, es ist out und das hören doch nur die älteren Leute. Aber ich finde, das stimmt gar nicht, weil das kann jeder hören.”

Uwe: “Kann man hören, oder? Also das ist gar nicht so uninteressant. Also natürlich ist es wahrscheinlich so, dass einem nicht jeder Ton oder jede Melodie spontan sofort gefällt, in dem Sinne, dass man sagt, ‘boah, cool, was ist das denn?’ Aber es hat ja dann doch was, eine gewisse Melodie, die ist abwechslungsreich oder wie ist es bei dir, Moritz? Wie hörst du klassische Musik oder wie hörst du auch klassische Gedichte?”

Moritz: “Also ich höre tatsächlich auch die klassischen Gedichte öfters in der Schule und klassische Musik auch im Musikunterricht dann zum Beispiel. Und ich finde die Musik auch manchmal sehr schön. Ich mag jetzt auch nicht jedes Lied oder jedes, was geschrieben wurde, aber ich finde es richtig cool, was für Gründe diese Musik hat. Zum Beispiel, wenn, sagen wir, die bestimmten Gefühle, die dadurch vermittelt werden, Zustände oder solche Sachen.“

Uwe: “Habt ihr schon mal davon gehört, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Mathematik, also Geometrie zum Beispiel konkret, und Musik, dass da ein Zusammenhang ist? Habt ihr das schon mal in der Schule gehört?”

Lias: “Nee, das habe ich jetzt so noch nicht gehört.”

Moritz: “Bei mir genauso. Also ich habe davon auch nichts gehört.”

Uwe: “Das ist interessant, nicht wahr? Aber tatsächlich ist es so, dass da zwischen den Tönen, die Töne, ein Ton ist ja nur ein Ton. Aber wenn zwei Töne zusammen oder nacheinander gespielt werden, dann entsteht da eine Beziehung. Und diese Beziehung kann man ausdrücken genauso wie zwischen zwei Punkten auf einer Linie. Das heißt, das Verhältnis, was dann dazwischen ist, zwischen zwei Punkten auf einer Linie oder einem Kreisbogen, Und diese Verhältnisse, die mathematisch ausgedrückt werden in Zahlen, die werden musikalisch ausgedrückt in Harmonien. Und das kann man, und so ist es tatsächlich auch gekommen, dass der Johann Sebastian Bach zum Beispiel die Arbeiten von Johannes Kepler, der war 200 Jahre früher oder 150 Jahre früher, und der hat den Sternenhimmel beobachtet und hat dann erkannt, dass da bestimmte Gesetzmäßigkeiten sind. Und das wäre ja mal interessant, so in der Schule darüber zu sprechen. Habt ihr das schon mal so gehört?”

Morgenstunden

Das noch grundlegendere Prinzip der Harmonien

Nikolaus von Kues bewegte die Erde…

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6 months ago · 1 like · 1 comment · Uwe Alschner

Lias: “Leider noch nicht. Also das haben wir uns nicht im Unterricht angehört oder angeschaut. Finde ich eigentlich auch sehr schade, weil ich hätte darüber gerne mehr erfahren, weil es sehr spannend klingt.”

Uwe: “Das Thema dabei sind Harmonien. In der Musik geht es um Harmonien, in der Mathematik, in der Geometrie geht es um Harmonien und im Zusammenleben zwischen Menschen geht es ja letztendlich auch um Harmonien. Das ist ja viel besser, als wenn man Streit hat, oder? Du hast ja vorhin auch das Gedicht von Tausend einer Nacht angesprochen, Moritz, wo die Scheherazade Leben rettet, aber es ist ja dann auch nochmal ein Gedicht, wo kulturell ganz unterschiedliche Kreise adressiert worden sind, also türkisch, islamisch und dann jemand, der aus dem westlichen christlichen Abendland kommt, das ist ja auch etwas, wo Harmonie dringend notwendig ist, oder wie seht ihr das?”

Moritz: “Ja, ich sehe das genauso wie du.”

Lias: “Das, ja, ich sehe das genauso.”

Siggi: Mich hat in der Geschichte, die ich ja vor einigen Wochen das erste Mal auch gehört bzw. gelesen habe, etwas besonders fasziniert. Und zwar spricht der Großvater über die Kraft der Fantasie und Worte, die in eurem Kopf zu Bildern werden können. Er behauptet weiterhin, dass jeder Mensch zwei wundersame Kräfte in sich hat, die Sprache und die Vorstellungskraft.

Und das sei besser als jede Zauberei. Könnt ihr verstehen, was der Großvater damit gemeint hat?

Lias: “Ja, so ein bisschen. Das Leben besteht viel aus Fantasien.”

Moritz: “Ja. Das sehe ich genauso. Im Leben muss man viele Sachen mit Fantasie entwerfen. Zum Beispiel, wenn man noch jünger ist und dann eine Lego-Stadt aufbaut, da hat man ein Bild im Kopf, wie man das machen möchte. Und da braucht man dann zum Beispiel auch die Fantasie.”

Siggi: Und die Bilder, die in eurem Kopf entstehen, könnt ihr ja mit vielen anderen Menschen teilen. Das heißt, eure Vorstellungskraft und die Worte, die ihr dafür findet, könnt ihr übertragen und damit auch Gemeinsamkeiten entwickeln. Ihr habt etwas Zauberhaftes und das ist eure Fantasie, eure Worte.

Uwe: Ich würde sagen, wir machen mal eine kleine Pause, dass wir hier auch Leas und Moritz eine Pause geben, mal durchzuschnaufen. Das ist ja auch keine Prüfung, die hier gemacht wird, sondern wir sind ja im Gespräch und wir machen jetzt einfach mal ein bisschen Musik und hören jetzt etwas von einem Sänger, der ist leider auch schon verstorben.

Das ist Paul Robeson. Das ist ein amerikanischer Sänger, ein schwarzer, ein farbiger amerikanischer Sänger gewesen. Und der hat jetzt ein klassisches Stück von Antonin Dvorak, ein tschechischer Komponist. Dvorak hat eine berühmte Symphonie geschrieben über die neue Welt. Ist dann auch ein langes Musikstück, eben auch orchestral inszeniert. Und dieses Musikstück hat eine Passage, die der Paul Robeson sich vorgenommen hat und die dann musikalisch einfach mal interpretiert ausklettert. Und das wollen wir einfach mal jetzt hören.

Uwe: “So, das war Beifall am Ende und jetzt, wir haben hier gerade eben, als die Musik lief, im Studio gesprochen, Lias und Herr Moritz, Siggi und ich. Und, Elias, du hast da was gesagt, du kanntest die ‘Symphonie aus der Neuen Welt’, kanntest du schon aus der Schule, oder?”

Lias: “Ja genau, wir hatten im Musikunterricht, hatten wir mal das Thema Sklaven. Und dieses Lied hat mich gerade an die Sklaven erinnert. Die haben nämlich auf dem Feld, wo die Baumwolle und so gepflückt haben, haben die Worksongs gesungen, damit sie im selben Takt bleiben. Und dieses Lied hat mich sehr daran erinnert, weil früher halt die Schwarzen anders behandelt wurden als heute.”

Uwe: Und sie haben es nicht nur gesungen, um im Takt zu bleiben, das allerdings auch, das wurde dadurch leichter, diese schwere Arbeit, denn sie wurden ja teilweise dann auch sehr ungerecht behandelt, wenn sie nicht, Anführungszeichen, schnell genug gearbeitet haben, dann hatten sie eben Aufseher oder Sklaventreiber, hat man gesagt, hinter sich, die dann mit sehr brutalen Methoden dafür gesorgt haben, dass es noch ein bisschen schneller geht und deswegen hat solche Musik auch geholfen, aber sie hat tatsächlich eben auch einen einen Aspekt, dass sie sich verbunden fühlten mit ihrem Leben, mit ihrem Schicksal, mit ihrer Herkunft auch und gleichzeitig aber auch diese klassische Musik, das ist ja das, was sozusagen aus der europäischen Welt dann herübergekommen ist nach Amerika, das gab es ja in Amerika ursprünglich nicht, das kann man sehr gut verbinden, das hat der Robeson damit gezeigt.

So, aber ja, wir haben jetzt hier sehr intensiv über diese beiden Sendeteile gesprochen. Wenn ihr jetzt mal gefragt werdet demnächst auf dem Schulhof oder im Fußballclub oder wo auch immer, ‘hört mal, was habt ihr euch dabei gedacht? Klassik im Radio?’ Was würdet ihr da sagen? Wie war diese Erfahrung für euch oder wie ist diese Erfahrung? Die dauert ja noch an.

Lias: “Also ich glaube, vor allem in der Schule wird das so sein, dass klassische Musik gar nicht richtig angesprochen wird, weil wie gesagt, heutzutage wird das nicht mehr viel gehört. Aber ich schätze mal so im Fußballverein könnte das schon mehr zum Gesprächsthema kommen, weil man da ja mehr unter Freunden ist, unter guten Freunden auch. Und da kann man besser darüber sprechen, finde ich, als in der Schule, wo vielleicht manche auch in der Klasse, mit denen man sich nicht so gut versteht, was leider schade ist, dass sich nicht alle immer verstehen, dass man da nicht so gut drüber sprechen kann.”

Moritz: “Ja, das finde ich auch. Aber ich finde auch, dass in der Schule, dass dann, wenn man vielleicht sagt, ja, okay, ich höre da mal rein, dass man dann als, sage ich mal, nicht mehr cool angesehen wird. Und dann Angst hat, ausgeschlossen zu werden, das ja auch leider öfters passiert. Aber im Fußballverein, so wie Lias schon gesagt hat, ist es, glaube ich, dann viel, viel besser, dass die Leute dann auch sagen, wie fandet ihr uns dann bei Fragen, wie fandet ihr das denn? wie fandet ihr die Musik? Und wenn wir dann sagen würden, ja, wir fanden die Musik interessant und das und das Stück war echt toll, das könnt ihr euch auch mal gut anhören, dann glaube ich, würden die sich das auch gut anhören und dann auch sagen, ja, das wäre echt toll.”

Uwe: Ob die sich das anhören oder nicht, das können wir ja gar nicht kontrollieren. Das wollen wir auch nicht kontrollieren als solches. Aber du hast gerade, Lias, du hast ja gerade nochmal das Thema Freundschaft erwähnt. Und das Freundschaftsthema ist ja gerade auch in dem Gedicht, in der Ballade, die wir zum Schluss gehört haben von Schiller. “Die Bürgschaft” ist [Freundschaft] ja das zentrale Thema. Was glaubt ihr denn, wie da der eine Freund reagiert hätte, wenn er sozusagen auf seinem Schulhof dann angemacht worden wäre? Weshalb er denn “so etwas” macht, weshalb er dann auf die Idee kommt, dafür einen anderen Kumpel den Kopf hinzuhalten und zu bürgen mit seinem eigenen Leben. Ob er das nicht doof findet. Was glaubt ihr, was der darauf gesagt hätte?

Lias: “Also ich glaube, er hätte da gesagt, ich glaube, er wäre relativ wütend gewesen, weil er klassische Musik mag und klassische Geschichten, schätze ich mal auch. Und dass sich dann die beiden Freunde da gegeneinander unterstützt hätten, dass auch halt gute Freunde machen.”

Moritz: Da wäre ich auch bei.”

Uwe: Super, ja. Genau das ist es nämlich. Das kommt tatsächlich nicht so sehr darauf an, was andere über einen denken, sondern was man selber für richtig hält. Und wenn es gute Gründe dafür gibt, etwas zu tun, dann spielt es letztendlich gar keine Rolle, ob das andere toll finden oder nicht. Es ist zwar nicht angenehm, wenn man ein bisschen gedisst wird oder sowas, und leider kommt das immer mal vor, und vielleicht auch immer häufiger. Aber genau deswegen ist da auch die … Man nennt das in der Dichtung dann das Erhabene, dass man darüber steht, dass man das gar nicht mal so an sich rankommen lässt, sondern dass man weiß, warum man das macht.

Das ist ja der entscheidende Gedanke, weshalb zum Beispiel auch jemand wie Schiller eine solche Ballade geschrieben hat oder andere klassische Texte. Ja, also ich glaube, wir dürfen uns jetzt sehr herzlich bedanken bei euch beiden, auch bei Mathis, der leider jetzt nicht dabei sein kann dafür, dass ihr zur Verfügung gestanden habt, uns und den Hörerinnen und Hörern mal ein direktes Feedback zu geben auf die Programme, die wir hier machen oder auf diese beiden Programme, die wir gemacht haben zum Thema Dichtung und Zauberei, Fantasie, Kunst. Wir danken euch ganz herzlich für eure Zeit und wir wünschen euch und allen Hörerinnen und Hörern ein ganz besonders erfolgreiches, schönes, friedliches neues Jahr 2026.

Siggi: Ja, also ich möchte mich da auch nochmal anschließen und bei euch bedanken. Ich finde, ihr habt das so klasse und so unverkrampft gemacht. Ihr seid das erste Mal vor Mikro, auch hier bei einem Radiosender im Studio und ihr habt meinen größten Respekt. Und ich freue mich auch besonders darüber, über die Aussage von euch, dass ihr mit euren besten Freunden, Fußballmannschaft, Volleyballmannschaft, euch das vorstellen könntet, dass ihr das teilt, was ihr hier erlebt habt, gehört habt und eventuell mit eurer Fantasie und eurem Verstand das Interesse da auch wecken könnt. Vielen Dank.

Lias: “Ja, ich wollte mich auch nochmal ganz herzlich bei Uwe und Sigi bedanken, auch für die Einladung, dass wir das hier alles machen können, dass man auch mal so einen Einblick bekommt, wie das so ist im Radio. Ja, dafür auch nochmal einen ganz herzlichen Dank!”

Moritz: “Und ich fand es auch richtig cool. Ich fand auch, dass ihr beide das super vorgetragen habt und wünsche euch auch noch ein schönes Jahr.”

Uwe: Ja, und das war das dann leider auch schon. Das war die 13. Ausgabe von Radio Ibykus. Heute am 1. Januar. 2026 mit dem zweiten Teil des Programms Dichter können wirklich zaubern. Ein Programm von Gabriele Liebig und den “Dichterpflänzchen e.V.” Wir danken sehr herzlich dafür, dass wir dieses Programm hier vertonen durften.

Wir, das sind Siggi Ober-Grefenkämper und ich, Uwe Alschner. Wir danken auch unseren Studiogästen, Lias Rietenbach und Moritz Pieck. Wir danken auch Mathis Quast, dass er überhaupt den Anlass dafür geboten hat. Wir kommen wieder mit der nächsten Ausgabe, der 14., am 5. Februar 2026 wieder um 18.03 Uhr hier nach den Nachrichten auf OS Radio 104,8.

Wir danken für diese Sendung Frank Paul, für die Technik und für die Zusammenstellung der Playlist. Wir danken den Sendekollegen von OS Radio 104.8 für den Sendeplatz. Und wir möchten Sie auffordern, diese Sendung nachzuhören. Überall dort, wo Sie Podcasts finden, suchen Sie nach Radio IBYKUS. Bis dahin.

Von Ralf Schauerhammer

In einer heiteren Geschichte wird berichtet, was die Tiere für das Wichtigste an Weihnachten halten. Das Reh meint: “Der Tannenbaum”, der Fuchs: “Die Gans” und der Dachs: “Pennen, pennen, pennen”. Der dumme Esel fragt dann: “Und das Kind?” Allen wird plötzlich klar: “Das Kind, das war doch die Hauptsache.”

Nun möchte ich alter Esel fragen: “Aber warum ist es gerade das Kind?”

Heute, in einer Zeit, in der erklärt wird, man könne das, was den Menschen auszeichnet, seine Fähigkeit zu denken, durch künstliche Intelligenz ersetzten, und in der Vertreter des Transhumanismus behaupten, man solle den unvollkommenen Menschen durch Verschmelzung mit Technik verbessern, scheint mir diese Frage besonders wichtig zu sein. Denn ich befürchte, dass bei derartigen Vorstellungen der Mensch seine Würde verlieren wird.

Und da kann “das Kind” uns helfen, Klarheit zu gewinnen. Denn “das Kind”, d.h. die Inkarnation Christi, ist das Fundament der unantastbaren Würde jedes Menschen! “Gott wird Mensch”, dadurch wird das Menschsein selbst heilig. Der Mensch kann nicht zum Objekt staatlichen Handelns degradiert werden. Der Mensch darf nicht als eine Ware, die nur einen “Wert” hat, behandelt werden. Er hat keinen Wert, sondern er hat “Würde”. Der Mensch ist als Wesen mehr als seine Materie, er ist transzendent, er ist Träger des Göttlichen.

Wenn von der Würde des Menschen gesprochen wird, wie sie z.B. im Artikel 1 des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland festgelegt ist, dann bezieht man sich meist auf den Philosophen Immanuel Kant, der die Menschenwürde als absoluten, unantastbaren Wert bezeichnete, da der Mensch vernunftbegabt ist, d.h. ein Wesen, das sich selbst Gesetze geben kann und daher niemals bloß Mittel zum Zweck werden darf. Ist der auf diese rationale Weise bestimmte Begriff “Menschenwürde” wirklich ausreichend? Liegt die “Würde” des Menschen, die verhindert, dass er als Wert-Ding behandelt wird, wirklich allein in seiner Vernunftbegabung?

Mir kommt Achim in den Sinn, der Bruder von Romie, dem bei der Geburt durch den Einsatz einer Saugglocke Hirnschäden zugefügt wurden. Wenn allein die Vernunftbegabung Grundlage der Menschenwürde wäre, dann stünde es um die Würde von Achim schlecht, und ich kann mir gut vorstellen, dass ein Transhumanist versucht sein könnte, durch Verquickung mit technischen Geräten aus Achims Materie „etwas Brauchbares“ zu machen. Dabei ginge verloren, dass Achim von seiner Schwester geliebt wurde, gerade weil er so hilfsbedürftig war, und er allein durch sein Dasein mehr Gutes bewirkt hat, als mancher brillante Kopf.

Aber da ist “das Kind”, in dem Gott Mensch geworden ist. Dadurch ist jeder Mensch, egal ob vernünftig oder unvernünftig, mehr als nur ein Ebenbild Gottes, dann das könnte ja auch nur eine alte “Stele” sein, ein Denkmal, das Gottes Größe exemplifiziert. Nein, durch “das Kind”, durch die Menschwerdung des Göttlichen, ist unmissverständlich klar: Der Mensch ist ein transzendentes Wesen, in jedem Menschen, egal wie elend er erscheinen mag, ist das göttliche Potential, welches über seine rein biologische Wirklichkeit hinausweist und sich in jedem menschlichen Individuum auf ganz eigene Weise zeigt.

“Das Kind”, also Jesus, war eine Revolution, welche an Weihnachten begann und sich mit der Auferstehung an Ostern vollendete. Eine Revolution, welche den Menschen über jede irdische Macht erhob. Welche den Sklaven befreite, egal ob Arbeitssklave für andere oder Sklave seiner eigenen Triebe und Gelüste. So wurde “das Kind” zur Grundlage dessen, was wir “westliche Zivilisation” nennen. Auch wenn wir das bisweilen vergessen. Der wunderbare Mensch Viktor Frankl sagte es einmal so: “Wenn wir den Menschen nicht als das sehen, was er potentiell sein könnte, unterschätzen wir ihn.” Er bezog sich dabei auf ein Zitat aus dem vierten Kapitel von Johann Wolfgang Goethes Bildungsroman “Wilhelm Meisters Lehrjahre”, wo es heißt: “Wenn wir die Menschen nur nehmen, wie sie sind, so machen wir sie schlechter; wenn wir sie behandeln, als wären sie, was sie sein sollten, so bringen wir sie dahin, wohin sie zu bringen sind.” Das bedeutet doch nichts anderes, als dass wir in anderen Menschen Gutes bewirken, wenn wir “das Kind” in ihnen sehen.

Nun fragt sich nur noch, warum “das Kind” notwendig wurde. Hätte der Schöpfer das nicht alles von vorneherein “einprogrammieren” können, so dass wir es ganz selbstverständlich sehen? Hätte er nicht einfach befehlen können, dass wir immer das Göttliche im Menschen erkennen? Wenn er das so gemacht hätte, dann wäre etwas verloren gegangen, was dem Schöpfer anscheinend sehr wichtig ist: Unsere menschliche Freiheit. Er ist offensichtlich der Meinung, dass die Schöpfung nicht vollständig gewesen wäre, wenn er uns nicht die Freiheit zu sündigen gegeben hätte, die Freiheit “nein” zu sagen. Gleichzeitig gab er uns auch das Gewissen zur Orientierung für unser Handeln.

Er wollte offensichtlich, dass die Schöpfung nichts fertiges, unveränderliches, d.h. etwas im Grunde Totes ist, sondern ein immerwährender Prozess, an dem wir Menschen gemeinsam mit ihm, dem Schöpfer, teilhaben. “Das Kind” war notwendig, um uns klar erkennbar zu machen, dass wir Menschen diese, über unser irdisches Dasein hinausreichende, Fähigkeit und Aufgabe haben. Lasst uns an dem glänzenden Weihnachtsbaum, an der leckeren Gans und der Weihnachtlichen Ruhe unsere Freude haben, vor allem aber auch an dem Funken Göttlichkeit, der in allen von uns lebt!

Ralf Schauerhammer, an Weihnachten 2025

Ein Programm von Gabriele Liebig

Liebe Kinder, ihr seid sicher damit einverstanden, wenn ich euch jetzt eine Geschichte erzähle. Kennt ihr Julius und Dorothee? Nicht? Merkwürdig. Eigentlich müsstet ihr sie kennen. Julius und Dorothee sind nämlich ganz normale Kinder. Vormittags gehen sie zur Schule und nachmittags machen sie lauter interessante Dinge. Sie sind dicke Freunde, solange sie denken können.

Wenn Sie zu Hause sind, lesen Sie alle möglichen Bücher und dann treffen Sie sich hinter dem Wäldchen an einem Platz, den nur Sie kennen, und erzählen sich die spannendsten Stellen aus dem Buch, das Sie gerade gelesen haben. Nun hatten Sie viele Fantasy-Bücher gelesen und waren zu dem Schluss gekommen, dass man in der heutigen Welt wohl nur zurechtkommt, wenn man zaubern kann.

Sie beschlossen also, Unterricht zu nehmen. Zuerst hatten sie es mit einem herkömmlichen Zauberkurs versucht, aber das war bald zu langweilig. Denn im Grunde kam es bei all diesen Tricks nur darauf an, die Zuschauer geschickt zu betrügen. Von echter Zauberei keine Spur. Sie hatten aber nun einen besseren Lehrer gefunden.

Er wohnte am Stadtrand in einem kleinen Häuschen und war schon ziemlich alt. Er hatte keine Familie, aber alle Kinder nannten ihn Großvater. Als sie zum Großvater kamen und ihm sagten, sie wollten zaubern lernen, krauste er die Stirn. »Über nichts wird so viel Unfug erzählt wie über das Zaubern. Das Dümmste ist ja wohl die Angewohnheit, irgendwelche Dinge verschwinden oder später wieder aus dem Ärmel oder einem Hut oder einer Kiste mit doppeltem Boden wieder auftauchen zu lassen.« Schon interessanter ist es, wenn man es schafft, ein Ding so zu verändern, dass es tut, was man ihm befiehlt. Aber das kann auch schiefgehen. Kennt ihr die alte Geschichte vom Zauberlehrling?

Der Zauberlehrling

Von Johann Wolfgang von Goethe

Hat der alte Hexenmeister
Sich doch einmal wegbegeben,
Und nun sollen seine Geister
Auch nach meinem Willen leben.
Seine Wort und Werke
Merkt ich und den Brauch
Und mit Geistesstärke
Tu ich Wunder auch.
— Walle, walle, manche Strecke
— das zum Zwecke Wasser fließe
— Und mit reichem, vollem Schwalle
— Zu dem Bade sich ergieße.

Und nun komm, du alter Besen,
Nimm die schlechten Lumpenhüllen
Bist schon lange Knecht gewesen,
Nun erfülle meinen Willen.
Auf zwei Beinen stehe,
Oben sei ein Kopf.
Eile nun und gehe
Mit dem Wassertopf.
— Walle, walle manche Strecke,
— Das zum Zwecke Wasser fließe
— Und mit reichem vollen Schwalle
— Zu dem Bade sich ergieße.

Seht, er läuft zum Ufer nieder,
Wahrlich ist schon an dem Flusse,
Und mit Blitzesschnelle wieder
Ist er hier mit raschem Gusse.
Schon zum zweiten Male,
Wie das Becken schwillt,
Wie sich jede Schale
Voll mit Wasser füllt.
— Stehe, stehe, denn wir haben
— Deiner Gaben vollgemessen.
— Ach, ich merk es, wehe, wehe,
— Hab ich doch das Wort vergessen.

Ach! das Wort, worauf am Ende
Er das wird, was er gewesen.
Ach, er läuft und bringt behende,
Wärst du doch der alte Besen.
Immer neue Güsse
Bringt er schnell herein.
Ach, und hundert Flüsse
Stürzen auf mich ein.
— Nein, nicht länger kann ich’s lassen.
— Will ihn fassen. Das ist Tücke.
— Ach, nun wird mir immer bänger.
— Welche Mine, welche Blicke.

Oh, du Ausgeburt der Hölle!
Soll das ganze Haus ersaufen?
Seh ich über jede Schwelle
Doch schon Wasserströme laufen.
Ein verruchter Besen,
Der nicht hören will.
Stock, der du gewesen,
Steh doch wieder still.
— Willst am Ende gar nicht lassen,
— Will dich fassen, will dich halten
— Und das alte Holz behende
— Mit dem scharfen Beile spalten.

Seht, da kommt er schleppend wieder,
Wie ich mich nur auf dich werfe,
Gleich, oh Kobold, liegst du nieder.
Krachend trifft die glatte Schärfe.
Wahrlich brav getroffen.
Seht, er ist entzwei,
Und nun kann ich hoffen.
Und ich atme frei.
— Wehe, wehe! Beide Teile
— stehen in Eile, schon als Knechte,
— Völlig fertig in die Höhe.
— Helft mir, ach, ihr hohen Mächte!

Und sie laufen, nass und nässer wird’s
Im Saal und auf den Stufen,
Welch entsetzliches Gewässer!
Herr und Meister, hör mich rufen!
Ach, da kommt der Meister!
Herr, die Not ist groß,
Die ich rief, die Geister,
Werd ich nun nicht los!
— In die Ecke, Besen, Besen,
— Seid’s gewesen, denn als Geister
— Ruft euch nur zu seinem Zwecke
— Erst hervor der alte Meister.

Dorothee und Julius fanden die Geschichte trotz des Missgeschicks faszinierend. Und dann sagten sie zum Großvater, »Wir müssen doch zaubern lernen, damit wir uns gegen die Bösen wehren können. Ihr seid auf dem Holzweg,« meinte der Alte trocken. Zauberei als Form der Kriegsführung funktioniert in den seltensten Fällen. Und wenn, dann macht es unglücklich. Die Menschen sind so dumm, so furchtbar dumm, quasseln von Hokuspokus und magischen Beschwörungen und vergessen dabei die wunderbaren Kräfte, die ihnen ganz von Natur aus mitgegeben sind. »Was sind denn das für Kräfte?« wollte Julius wissen. »Ein andermal«, brummelte der alte Mann. Doch Dorothee unterstützte ihren Freund. »Großvater, bitte, bitte erzähle uns von diesen verborgenen Kräften.«

»Sie sind doch gar nicht verborgen, du Dummerchen«, sagte er. »Man kann sie zwar nicht sehen, aber erkennen kann man sie doch.« »Woran denn?« fragten die Kinder. Und so sprach der Großvater, »nehmt die Geschichte vom Zauberlehrling. Habt ihr ihn nicht vor euch gesehen mit seinen roten Haaren oder waren sie grün? Wie er den Zauberspruch herunterleierte und dann peinlich das Wort vergessen hat. Ihr habt ihn gesehen, obwohl hier weder kein Fernseher und auch keine Kinoleinwand war. Das ist die Kraft der Phantasie. Worte, bilderhafte Worte bewirken, dass in eurem Kopf ein Bild entsteht. Das sind zwei wundersame Kräfte, die Sprache und die Vorstellungskraft. Du erzählst Julius eine Geschichte und er stellt sie sich vor.«

Die Kinder waren zugegeben etwas enttäuscht. »Aber das ist doch keine Zauberkraft, das können doch alle.« »Leider nicht. Außerdem ist das längst nicht alles. Was kann man mit dieser vorgestellten Geschichte alles machen? Man kann ein Bild malen. Das heißt, was man in seinem Kopf gesehen hat, kann man für andere sichtbar machen. Oder man kann die Geschichte aufschreiben, um sie aufzuheben für später oder für andere Menschen ganz weit weg. Das sind noch zwei Künste, die alle Menschen lernen können. Das Malen und das Schreiben.

Das Schreiben hat natürlich nur dann Sinn, wenn andere es auch lesen können. Noch eine Kraft, das Lesen. Ihr beiden könnt es zwar, aber es ist doch schon etwas Wunderbares, dass eine Geschichte sich in eine Reihe von schwarzen Zeichen, genannt Buchstaben, einsperren lässt und in diesem getrockneten Zustand haltbar bleibt über viele tausend Jahre. Und irgendwann kann man dann hingehen, die Buchstaben lesen und die im Buch festgezauberte Geschichte wieder zum Leben erwecken.«

Die Hauptsache ist, dass die Geschichte schön ist, fanden Julius und Dorothee. Und damit hatten sie auch wieder recht. Denn die größte Kunst bei all dem ist das, was der Dichter macht, das Dichten.

Über den Beruf des Dichters haben wir auch eine schöne Geschichte gefunden, die folgendermaßen heißt:

Die Teilung der Erde«

Von Friedrich Schiller

»Nehmt hin, die Welt«, rief Zeus von seinen Höhen
Den Menschen zu, »Nehmt, sie soll euer sein!
Euch schenk ich sie zum Erb und ewgen Lehn.
Doch teilt euch brüderlich darein!«

Da eilt, was Hände hat, sich einzurichten,
Es regte sich geschäftig jung und alt.
Der Ackermann griff nach des Feldes Früchten,
Der Junker birschte durch den Wald.

Der Kaufmann nimmt, was seine Speicher fassen,
Der Abt wählt sich den edlen Firnewein,
Der König sperrt die Brücken und die Straßen
Und sprach, »Der Zehnte ist mein.«

Ganz spät, nachdem die Teilung längst geschehen,
Naht der Poet. Er kam aus weiter Fern –
Ach, da war überall nichts mehr zu sehen,
Und alles hatte seinen Herrn.

»Weh mir! Soll denn ich allein von allen
Vergessen sein? Ich, dein getreuster Sohn?«
So ließ er laut der Klage Ruf erschallen
Und warf sich hin vor Jovis Thron.

»Wenn du im Land der Träume dich verweilet,«
versetzt der Gott, »So hadre nicht mit mir.
Wo warst du denn, als man die Welt geteilet?«
»Ich war,« sprach der Poet, »bei dir.«

»Mein Auge hing an deinem Angesichte,
An deines Himmels Harmonie mein Ohr –
Verzeih dem Geiste, der von deinem Lichte
Berauscht das Irdische verlor.«

»Was tun,« spricht Zeus, »die Welt ist weggegeben.
Der Herbst, die Jagd, der Markt ist nicht mehr mein.
Willst du in meinem Himmel mit mir leben –
So oft du kommst, er soll dir offen sein.«

Und dann erzählte der Großvater eine Geschichte aus einem alten Märchenbuch.

Der fliegende Koffer

Von Hans Christian Andersen

Es war einmal ein Kaufmann, der war so reich, dass er die ganze Straße und fast noch eine kleine Gasse dazu mit Silbergeld hätte pflastern können. Aber das tat er nicht. Er wusste sein Geld auf andere Weise zu verwenden. Gab er einen Schilling aus, erhielt er einen Thaler zurück. So ein Kaufmann war er. Und dann starb er.

Der Sohn bekam nun all das Geld und er lebte lustig, ging jede Nacht zum Maskenfest, machte Papierdrachen aus den Reichstalerscheinen und warf die Goldmünzen anstelle flacher Steine über die Wasserfläche, dass sie hopsten, so konnte das Geld schnell alle werden. Und das wurde es.

Zuletzt besaß er nichts weiter als vier Schillinge und hatte keine andere Kleidung als ein paar Pantoffeln und einen alten Schlafrock. Nun kümmerten sich seine Freunde nicht mehr um ihn, da sie ja nicht mehr mit ihm über die Straße gehen konnten. Nur einer von ihnen, der ihm gut war, schickte ihm einen alten Koffer und sagte »Pack ein«. »Ja, das war ganz gut und schön, aber er hatte nichts einzupacken.« So setzte er sich selber in den Koffer. Das war ein absonderlicher Koffer. Sobald man das Schloss drückte, konnte der Koffer fliegen. Das tat er. »Wupps«, flog er mit ihm durch den Schornstein hinaus, hoch über die Wolken, immer weiter fort.

Es knackste im Boden und da bekam er große Angst, dass der Koffer entzwei gehen könnte, denn dann hatte er nämlich einen ganz netten Sturz getan. Gott bewahre uns! Und nun kam er ins Türkenland. Den Koffer versteckte er im Wald unter den welken Blättern und ging als dann in die Stadt. Das konnte er ruhig tun, denn bei den Türken gingen ja alle, genau wie er im Schlafrock und Pantoffeln.

Da begegnete er einer Amme mit einem kleinen Kind. »Hör einmal, Türkenamme«, sagte er, »was ist das für ein großes Schloss hier nahe bei der Stadt, die Fenster liegen so hoch?« »Dort wohnt des Königs Tochter«, sagte sie, »es ist dir geweissagt worden, dass sie durch einen Liebsten unglücklich werde, und darum darf niemand zu ihr, außer wenn der König und die Königin dabei sind.« »Danke«, sagte der Kaufmannssohn, und dann ging er in den Wald hinaus, setzte sich in seinen Koffer, flog auf das Dach und kroch durchs Fenster zur Prinzessin hinein. Sie lag auf einem Sofa und schlief.

Sie war so lieblich, dass der Kaufmannssohn ihr einen Kuss geben musste. Sie erwachte und erschrak sehr, aber er sagte, er sei der Türkengott, der durch die Luft zu ihr gekommen sei. Und das gefiel ihr gut. So saßen sie denn beieinander und er erzählte ihr Geschichten von ihren Augen.

Sie seien die schönsten dunklen Seen und die Gedanken schwammen darin gleich mehr Jungfrauen. und erzählte von ihrer Stirn, die sei ein Schneeberg mit den prächtigsten Sälen und Bildern, und er erzählte vom Storch, der die niedlichen kleinen Kinder bringe. Oh ja, es waren schöne Geschichten. Dann hielt er um die Hand der Prinzessin an, und sie sagte sogleich »Ja«.

»Aber Sie müssen am Sonnabend kommen«, sagte sie, »dann sind der König und die Königin bei mir zum Tee. Sie werden sehr stolz darauf sein, dass ich den Türkengott bekomme. Aber sehen Sie zu, dass Sie ein wirklich schönes Märchen können, denn das lieben meine Eltern besonders. Meine Mutter möchte es moralisch und vornehm haben und mein Vater lustig, sodass man lachen kann.«

»Ja, ich bringe kein anderes Hochzeitsgeschenk mit als ein Märchen«, sagte er. Und dann trennten sie sich, aber die Prinzessin schenkte ihm einen Säbel, der mit goldenen Münzen besetzt war, und vor allem die konnte er gut gebrauchen.

Nun flog er fort, kaufte sich einen neuen Schlafrock und saß draußen im Wald und dichtete ein Märchen. Es musste bis zum Sonnabend fertig sein, und das ist gar nicht so leicht. Dann war er fertig, und dann war Sonnabend.

Der König, die Königin und der ganze Hof warteten mit Tee bei der Prinzessin. Er wurde ganz reizend empfangen. »Würden Sie nun ein Märchen erzählen, sagte die Königin, eines, das tiefsinnig ist und belehrend?«

»Über das man aber doch lachen kann«, sagte der König. »Ja schon«, sagte er und erzählte. Nun muss man aber gut zuhören! Und dann erzählte er ihnen das Märchen von den Schwefelhölzern, das lustig und tiefsinnig zugleich war und deshalb allen gleich gut gefiel.

»Das war ein schönes Märchen«, sagte die Königin. »Ja, nun sollst du unsere Tochter haben.« »Ja, gewiss«, sagte der König, »du bekommst unsere Tochter am Montag. Denn jetzt sagten sie »du« zu ihm, da er mit zur Familie gehören würde. Die Hochzeit war nun festgesetzt und am Abend vorher wurde die ganze Stadt festlich erleuchtet. Wecken und Brezeln regneten durch die Luft aufs Volk nieder. Die Straßenjungen standen auf den Zehenspitzen, riefen Hurra und Pfiffen durch die Finger. Das war besonders großartig. »Ja, ich muss wohl zusehen, dass ich auch etwas anstelle,« dachte der Kaufmannssohn. Und dann kaufte er Raketen, Knallerbsen und all das Feuerwerk, das man sich denken kann, tat es in seinen Koffer und flog damit in die Luft hinauf.

R-r-r-rutsch, wie das ging und wie das zischte! Alle Türken sprangen dabei hoch, sodass die Pantoffeln ihnen um die Ohren flogen. Eine solche Lufterscheinung hatten sie nie zuvor geschaut. Nun konnten sie wirklich sehen, dass es der Türkengott selber war, der die Prinzessin bekam. Sobald der Kaufmannssohn mit seinem Koffer wieder in den Wald hinunterkam, dachte er: »Ich will doch in die Stadt hineingehen, um zu hören, wie es ausgesehen hat.« Und das war ja ganz verständlich, dass er dazu Lust hatte.

Nein, wie die Leute erzählten. Ein jeder, den er danach fragte, hatte es auf seine Art gesehen. Aber alle hatten es schön gefunden. »Ich habe den Türkengott selber gesehen«, sagte der eine. »Er hatte Augen wie blinkende Sterne und einen Bart wie schäumende Wasser.« »Er ist in einem feurigen Mantel geflogen«, sagte ein anderer. »Die süßesten Engelskinder schauten aus den Falten hervor.» Oh ja, es waren hübsche Dinge, die er da vernahm. Und am nächsten Tage sollte er Hochzeit feiern.

Nun ging er zurück in den Wald, um sich in seinen Koffer zu setzen. Aber wo war der ...? Der Koffer war verbrannt! Ein Funke vom Feuerwerk war übrig geblieben. Der hatte das Feuer angezündet und der Koffer lag in Asche. Der Kaufmannssohn konnte nicht mehr fliegen, nicht mehr zu seiner Braut kommen.

Sie stand den ganzen Tag auf dem Dach und wartete. Sie wartet noch immer. Er aber wandert um die Welt und erzählt Märchen. Doch die sind nicht mehr so lustig wie das, welches er von den Schwefelhölzern erzählte.

»Na, wie gefällt euch diese Geschichte? Das Ende ist ziemlich traurig, nicht?« Das fanden jedenfalls Dorothee und Julius. »Warum musste er auch das Feuerwerk in dem Koffer vergessen? Aber es wäre zu schön, jetzt genau so einen Koffer auf dem Dachboden zu finden und damit überall hinzufliegen, wohin man will.« »Weißt du was?« sagte Julius.

»Schauen wir doch einfach auf dem alten Speicher nach, ob da so ein Koffer herumsteht.« Dorothee und er stiegen die Bodentreppe hinauf und tatsächlich, da stand genauso ein Koffer wie der in dem Märchen von Hans Christian Andersen, so heißt der Dichter, der sich diese Geschichte ausgedacht hat.

Na sowas, dachten die beiden, aber sie freuten sich und setzten sich in den geräumigen Koffer. Dann drückten sie auf das Schloss und wups, da ruckte der Koffer und schon ging es zum Fenster hinaus, über Dächer, Bäume und Wolken. Dabei hatten Julius und Dorothee ein lustiges, surrendes Klingen in den Ohren.

Allmählich wurde es tiefer und langsamer und dann landeten sie auf einer Waldlichtung. »Wo wir wohl sind?« fragte Dorothee. »Auf der Rätselwiese,« zwitscherte ein Rotkehlchen, das auf einem zierlichen Tannenbäumchen saß. »Und warum ist das eine Rätselwiese«, erkundigte sich Julius. »Wart’s nur ab, wart’s nur ab,« antwortete das Vögelchen und wippte auf seinem Zweig.

Geschenkabonnement schenken

Und was passierte dann?

Zwischen den hohen Gräsern und Wiesenblumen kamen eins, zwei, drei kleine Elfen hervor und gaben ihnen ein Rätsel auf. Ach, da sind sie ja!

Erste Elfe:

»Was ist das?

Im Häuschen mit fünf Stübchen,
Da wohnen braune Bübchen.
Nicht Tor noch Tür führ’n ein und aus,
Wer sie besucht, der isst das Haus.
Wo haben die Bübchen ihre fünf Stübchen?

Wisst ihr’s?1«

Das ist der Apfel.

Zweite Elfe:

«Ich habe ein eigenes Schloss,
Doch ist das ziemlich klein.
Es passt kein Gast, kein Hausgenoss
Zugleich mit mir hinein.

Was ist das?2«

Dritte Elfe:

Nicht nur am Tag, nein auch in finsterer Nacht,
Kann ohne Licht man meilenweit mich sehen.
Doch wehe dem, dem ich zu nahe komme,
Im Augenblick ist es um ihn geschehen.

Was ist das?3

Erste Elfe:

In der Musik steckt ein Rätsel.

Ein Männlein steht im Walde
Ganz still und stumm.
Es hat aus lauter Purpur
Ein Männlein um.
Sag, wer mag das Männlein sein,
Das da steht im Wald allein
Mit dem kleinen schwarzen Käppelein?

Das kennt doch jeder. Und ihr?4

Zweite Elfe:

Du siehst ihn stets bei Sonnenschein.
Am Mittag ist er kurz und klein.
Er wächst bei Sonnenuntergang
Und wird gar wie ein Baum so lang.

Was ist das?5

Dritte Elfe:

Zwar habe ich beinahe kein Gewicht,
Jedoch an Umfang fehlt’s mir nicht.
Bin vielmehr eine kleine Welt,
Die sich im Raume schwebend hält.
Was immer darauf webt und lebt,
Ist alles nur aus Licht gewebt.
Ein Hauch, durch den ich erst entstand,
Ein Hauch, durch welchen ich verschwand.

Ihr kommt nicht drauf, was das ist.6

Erste Elfe:

Auch in dieser Musik ist ein Rätsel versteckt.

Auf unserer Wiese geht was,
Watet durch die Sümpfe.
Es hat ein weißes Röcklein an,
Trägt auch rote Strümpfe.
Fängt die Frösche schwapp, wapp, wapp,
Klappert lustig, klapperdiklapp.
Wer kann es erraten?

Aber Vorsicht! Das Lied hat noch eine Strophe.

Ihr denkt, es ist ein Klapperstorch,
Watet durch die Sümpfe.
Er hat ein weißes Röcklein an,
Trägt auch rote Strümpfe.
Fängt die Frösche, schwapp, wapp, wapp,
Klappert lustig, klapperdiklapp.
Nein! Es ist Frau Störchin.

Zweite Elfe:

Es hat einen Rücken,
Manchmal liegt es darauf.
Du brauchst keinen Hammer
Und doch schlägst du es auf.
Es hat keinen Mund
Und ist doch sehr klug.
Es ist kein Baum,
Hat doch Blätter genug.

Was ist das?7

Dritte Elfe:

Und jetzt das letzte, schwierigste Rätsel:

Es führt dich meilenweit von dannen
Und bleibt doch stets an einem Ort.
Es hat nicht Flügel auszuspannen
Und trägt dich durch die Lüfte fort.
Es ist die allerschnellste Fähre,
Die jemals einen Wandrer trug,
Und durch das größte aller Meere
Trägt es dich mit Gedankenflug;
Ihm ist ein Augenblick genug.

Ich helfe euch.8

Julius und Dorothee rieten beinahe alle Rätsel richtig, genau wie ihr. Am besten gefielen ihnen diese beiden, weil sie so geheimnisvoll klangen, die Seifenblase und die Phantasie. Dann wurde es still und dämmerig auf der Wiese.

Julius und Dorothee suchten ihren Koffer, bevor alles in Dunkelheit versank. Wo wollen wir denn jetzt hinfliegen, fragte Dorothee. Julius dachte an das Märchen vom fliegenden Koffer und sagte, ich bin dafür, wir machen ebenfalls einen Besuch im Morgenland. Die Kinder setzten sie sich also in den Koffer und flogen los. Es brauste ihnen ordentlich um die Ohren, und als sie wieder klar sehen konnten, erkannten sie weit unten schon die Zwiebeltürme einer altorientalischen Stadt. Sie landeten in einem Zypressenhain, und die Luft war mild und roch nach tausend Blumen... In einem schönen Garten saß ein Mann im Schlafrock und erzählte die folgende Geschichte:

Die Geschichte von Tausend und Einer Nacht

Vor vielen Jahren lebte im Orient der mächtige Sultan Sheherwan. Er war so mächtig und besaß Paläste voller Gold, Edelsteinen und Köstlichkeiten, dass er all seinen Reichtum gar nicht zählen konnte. Auch hatte er, wie es bei reichen Muslimanen ohnehin üblich war, viele Frauen in seinem Harem. Nun tut viel nicht immer gut und in diesem Fall tat es sogar schlecht, denn diese Haremsfrauen hatten den Sultan nicht wirklich lieb und betrogen ihn, sodass er schließlich ganz bösartig und trübsinnig wurde und alle Frauen ohne Ausnahme für nichts würdig und schlecht hielt.

Da er ein sehr mächtiger Sultan war, wagte es keiner, die Frauen zu verteidigen und ihm zu widersprechen. Erst recht dann nicht, als er einen schrecklichen Schwur tat. Eines Tages gelobte er nämlich, dass er jede Nacht ein anderes Mädchen heiraten wolle, aber weil alle Frauen falsch und treulos seien, werde es schon am nächsten Morgen hingerichtet. Und er tat, was er geschworen hatte. Jede Nacht musste ihm der Wesir, das ist der höchste Beamte bei Hofe, ein schönes Mädchen in den Palast bringen, das er heiratete und das am nächsten Morgen sterben musste.

Alle Mütter und Väter des Landes weinten, wünschten dem Sultan den Tod und beteten zu Gott, dass der das Land bald von diesem grausamen Sultan befreien möge. Aber es half nichts. Jeden Abend musste der Wesir erneut eine schöne junge Frau in den Palast bringen und am nächsten Tag war sie tot.

Nun hatte der Wesir selbst zwei Töchter. Die ältere hieß Scheherzad und die jüngere Dinarzad. Scheherzad war schön und klug. Sie hatte viele Bücher gelesen, Gedichte auswendig gelernt und kannte viele Geschichten sowie Reden der Waisen und Könige.

Eines Tages sprach Schehersad zu ihrem Vater: »Mein Vater, ich wünsche, dass du mich dem Sultan Scheherban verheiratest, denn ich will entweder die Welt von diesen Mordtaten befreien oder selbst sterben wie die anderen.« Als der Wesir das hörte, erschrak er sehr und rief, »Du Törin, der König hat geschworen, jeden Morgen ein Mädchen töten zu lassen. Dir wird es ergehen wie den anderen.«

Aber Scheherzad wiederholte ihren Wunsch. Der Vater versuchte alles, um sie von ihrem Entschluss abzubringen, aber es half nichts. Der Wesir musste zum Sultan gehen und ihm ankündigen, dass er heute Abend die eigene Tochter zur Hochzeit bringen werde.

Als es Nacht wurde, führte der Wesir seine Tochter in den Palast und sprach: »Gott gebe, dass ich nicht zu viel Sehnsucht nach dir haben werde.« Und er umarmte sie noch einmal zum Abschied. Scheherzad aber freute sich und war guter Dinge. Die Hochzeit wurde gefeiert und ein großes Mahl gehalten. Als dann Scheherzad mit dem Sultan Scheherban alleine war, begann sie ihm eine Geschichte zu erzählen.

Der Sultan mochte Geschichten gern, besonders wenn sie gut erzählt wurden und Scheherzad erzählte ganz wunderschön. Die Geschichte selbst kann ich nicht verraten, denn ich fürchte, dass ich dann mit meiner Erzählung in tausend Tagen noch nicht fertig sein werde. Die Geschichte war jedenfalls sehr spannend. Scheherzad war gerade an der Stelle, wo ein großer, böser Geist den armen Kaufmann umbringen wollte. Da graute der Morgen und sie hörte auf zu erzählen.

Scheherban saß wie auf Kohlen und wollte wissen, wie die Geschichte weitergeht. Aber Scheherzad sagte, »Ich werde heute Abend noch viel Schöneres und Wunderbareres erzählen, wenn mich der mächtige Herr und Sultan am Leben lässt.« Und der Sultan ließ Scheherzad am Leben, damit sie in der nächsten Nacht mit der Geschichte fortfahren könne. Alle wunderten sich und der Wesir verstand gar nicht, was geschehen war, dass seine Tochter noch lebte. Aber er war froh.

In der folgenden Nacht erzählte Scheherzad weiter und die Geschichte war noch schöner und spannender und als der Morgen graute, war es gerade wieder besonders spannend. Der Sultan saß wieder wie auf Kohlen und wollte wissen, wie die Geschichte weitergeht. Und Scheherzad sagte: »Ich werde heute Abend noch viel Schöneres und Wunderbareres erzählen, wenn ich am Leben bin.« Und in der darauffolgenden Nacht ereignete sich das Gleiche, und in der folgenden wieder, und in all den folgenden Nächten immer wieder das Gleiche.

Nach tausend und einer Nacht trat Scheherzad, die während dieser ziemlich langen Zeit dem König drei Söhne geboren und 1001 Geschichten erzählt hatte zum Sultan, warf sich vor ihm nieder und sprach, »Mächtigster Sultan, darf ich mir nun als Lohn für meine Erzählung eine Gnade erbitten?« Der Sultan antwortet, »Wünsche dir, was du willst, es wird dir gewährt werden.« Da rief Scheherzad ihre Amme und ließ die Kinder hereinbringen. Der älteste Knabe konnte schon laufen, der zweite kroch auf allen Vieren und der dritte lag noch am Busen der Amme.

»Mächtiger Sultan,« sagte Scheherzad, »hier sind deine Kinder. Ich bitte dich um ihretwillen, mir das Leben zu schenken, damit die armen Kinder nicht mutterlos werden.« Der Sultan war zutiefst gerührt, umarmte die Kinder und sagte, »Bei Gott, Scheherzad, du bist tugendhaft und rein. In meinem Herzen habe ich dir schon längst das Leben geschenkt. Gott segne dich und deine Kinder.«

Scheherzads Vater, der Wesir, erhielt vom Sultan zum Dank ein prächtiges Ehrenkleid und es wurde ein großes Fest gefeiert und alle liebten Scheherzad, weil sie durch ihren Mut und die Zauberkraft der Poesie das Land von einer schweren Plage befreit hatte.

Besonders Dorothee war beeindruckt von der klugen Tochter des spazieren. Dann stiegen sie in ihren Koffer und flogen los. Allerdings hatten sie ganz vergessen, dem Koffer zu sagen, wo sie eigentlich hinwollten und so zog sich die Reise eine ganze Weile hin.

Fortsetzung folgt in der 13. Ausgabe von Radio IBYKUS

wussten Sie eigentlich, dass die Beschäftigung mit klassischer Musik und Literatur ein unglaubliches Potenzial an positiv wirkenden Eigenschaften mit sich bringt? Es ist keineswegs altmodisch, überholt und langweilig, sich einfach mal darauf einzulassen, sondern ein erbauender Einblick in wichtige kulturelle und historische Ideale der Epoche, wie zum Beispiel Humanität, Vernunft und Harmonie, die zu einem tieferen Verständnis der menschlichen Entwicklung und des künstlerischen Schaffens führen. Mit dieser kleinen Einführung begrüßen Sie Uwe Alschner und ich, Sigi Ober-Grefenkämper, ganz herzlich zur 11. Ausgabe von Radio IBYKUS, dem Format, in dem wir Ihnen an jedem ersten Donnerstag im Monat um 18.03 Uhr die Klassik in Literatur und Musik näher bringen möchten.

Im Mittelpunkt der heutigen Sendung steht einer der bedeutendsten Komponisten der Musikgeschichte, Ludwig van Beethoven. Über sein Leben und seine Werke sprechen wir nach unserem ersten Musiktitel aus der Playlist, die mein Kollege Uwe Alschner auch heute wieder für Sie zusammengestellt hat.

Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104,8. In der 11. Ausgabe des Klassikformates Radio IBYKUS sprechen wir über einen der überragenden Komponisten und Pianisten der Musikgeschichte, Ludwig van Beethoven. Hierzu begrüße ich Siggi Ober-Grefenkämper, ganz herzlich meinen Kollegen Uwe Alschner. Hallo Uwe, ich freue mich auf einen informativen Austausch über Ludwig van Beethoven.

Uwe Alschner: Ja, hallo lieber Siggi, hallo liebe Hörerinnen und Hörer hier bei OS Radio 104,8 und an den Podcasts. Lass mich noch einen Satz sagen zu dem Titel, den wir eben gehört haben. Das war ein Auszug aus Beethovens Opus 103, das Allegro für Windbläser.

SO: Uwe, wer die letzten Ausgaben von Radio Ibikus verfolgt hat, weiß, dass du, was klassische Literatur betrifft, ein Großhaufverehrer von Friedrich Schiller bist. Das Pendant in der klassischen Musik scheint für dich Ludwig van Beethoven zu sein, dessen Musik ich glaube, dich täglich mitverfolgt oder dass du in deinen Tagesablauf integrierst.

UA: Ja, es stimmt, dass Beethoven ein ganz besonderer Komponist für die Klassik ist, also für das, was sich gesetzmäßig im Bereich von Komposition, von Musikgestaltung auch, darstellen lässt. Und ich höre ihn sehr, sehr regelmäßig, aber es ist jetzt nicht so, dass ich da irgendwie ein sklavisches Programm hätte oder so.

SO: Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Meine Frage ist dahingehend, was dich an Beethoven und seiner Musik so fasziniert. Oder gab es da einen Auslöser, der deine Begeisterung dafür ausgelöst hat?

UA: Also mit der Beschäftigung über die Klassik insgesamt, also über das, was in den…, wie gesagt, in den erwähnten Gesetzmäßigkeiten der geistig-kulturellen Entwicklung der Menschheit zeitlos gültig ist, also. In dieser Beschäftigung, über die ich ja wie bekannt von Seiten Friedrichs Schillers eingestiegen bin mit den ästhetischen Briefen, kommt man natürlich automatisch von Schiller dann auch auf Beethoven, eben unter anderem auch wegen der Ästhetik der Vertonung von Schillers Gedicht “Ode an die Freude”, das ja dann in Beethovens 9. Symphonie einen ganz einmaligen Niederschlag gefunden hat, insofern, dass er die symphonische Komposition durch chorale Elemente ergänzt hat und dadurch Neuland betreten hat. Insofern kommt man da in Beethoven gar nicht vorbei. Beethoven ist aber auch ansonsten eine Gestalt, eine Person, der durch seine Ausbildung — er kommt ja aus Bonn, hat dann eben in Wien hinterher gewirkt, war da in diversen Kreisen drin, in denen aufklärerisch gedacht und gewirkt wurde. Aber er hat sich eben auch über diese seinerseits mit der Musik, dann intensiv mit musikkompositorischer Entwicklung beschäftigt. Und insofern ist das eine ganz spannende Beschäftigung. — Da kann man nachvollziehen, wie bestimmte Prozesse gelaufen sein könnten. Es ist jedenfalls etwas, was mich persönlich sehr begeistert. Allein schon Wenn man es hört, hat es eine gewisse Wirkung, ohne dass man per se sofort verstehen muss, was da eigentlich abgeht. Das kommt, wenn überhaupt, dann nach und nach. Aber es hat von vornherein erst einmal eine sehr, sehr belebende und die Kreativität anregende Wirkung.

SO: Uwe, zu welcher Musikepoche wird Beethoven zugeordnet?

UA: Naja, also diese Frage der Epochen ist ohnehin etwas, was mir überhaupt nicht so gefällt. Wir haben ja dadurch eben auch dann das Missverständnis, dass heutzutage die Klassik eine ‘Epoche’ sei, was eben nicht der Fall ist. Die Klassik ist eine Art und Weise, Musik zu komponieren. Ja, Musik zu denken, in Verhältnissen zwischen Tönen zu denken, also im Ausdruck der Verhältnisse bestimmter Töne, bestimmter Stimmen und dergleichen. Und da gibt es eben Gesetzmäßigkeiten, die harmonisch funktionieren. Und es gibt dann eben auch das Gegenteil. Und wenn wir verstehen wollen, wie sich Kreativität ausdrückt und wie das auch unterstützt werden kann, dann ist es wirklich sehr, sehr hilfreich, sich damit zu beschäftigen.

Und in diesem Sinne ist Beethoven tatsächlich ein ganz wichtiger Höhepunkt, der viele nachfolgende Komponisten auch mit beeinflusst hat, der aber eben auch seinerseits die Entwicklung, die vor ihm Johann Sebastian Bach insbesondere — der wiederum auf den Arbeiten von Johannes Kepler aufbaute. Kepler war kein Komponist, sondern er war ja Astronom, hat aber die Harmonie im Verhältnis zwischen den planetaren Körpern letztendlich so ausgedrückt, dass dadurch auch eine musikalische Abbildung, eine musikalische Resonanz ganz deutlich wurde.

Und das hat Bach in seiner Arbeit zum wohltemperierten Klavier, also sprich zu der Systematik einer die Stimmlagen, die Register übergreifenden Gesamtkompositionsmethode, dann wirklich bis zur Perfektion veredelt und verbessert.

Und nach Bach kamen dann weitere Komponisten, Josef Haydn, Wolfgang Amadeus Mozart und eben dann auch letztendlich Ludwig von Beethoven, die das Ganze nochmal in andere Dimensionen hingetragen haben.

SO: Uwe, ich muss da nochmal ganz drum fahren. Was hat denn Kepler, was haben Planeten, Mathematik, mit Musik zu tun? Das habe ich jetzt nicht so ganz verstanden.

UA: Naja, also wir reden bei der Musik ja von harmonischen Klängen und Harmonie ist ein Begriff, der zunächst einmal aus dem griechischen Ursprung bedeutet, der Ordnung beziehungsweise Gleichklang und das ist das, was sich für Keppler in der Erschaffung der Welt insgesamt ausgedrückt haben musste. Dessen hat er nachgespürt. Er hat diese Harmonie, diese Verhältnisse des Einklangs, der Übereinstimmung bzw. der gemeinsamen Wirkung, die hat er wie erwähnt bei den planetaren Konstellationen eindeutig nachgezeichnet und unter Beweis gestellt. Und das hat etwas, was sich dann im Weiteren eben durch die Art und Weise, wie das von Kepler dargestellt wurde, auch im Musikalischen niedergeschlagen, wo es dann zum Beispiel bei Bach dahin ging, dass eine polyphone, sprich eine mehrstimmige, also wo mehrere Stimmen miteinander interagiert haben. Die Fuge ist da ein Beispiel.

Das heißt, diese Harmonie, dieses Miteinander, dieses Wechselspiel des Ausdrucks in einer gesetzmäßig absichtsvollen Weise, das ist genau das, was sowohl im Großen, im Astrophysikalischen, wie eben auch im musikalisch-geistigen letztendlich klar nachzuzeigen ist.

Das ist nicht sofort, so wie wir heute in unserer Schule Musik beigebracht bekommen, ist das nicht sofort eingängig, eben auch weil es so eben nicht erklärt wird, sondern ganz anders, abstrakt erklärt wird und dann scheint es zunächst einmal mehr oder weniger zufällig zu sein, was man da an Tönen hört und auf dem Klavier spielt, beziehungsweise wie die zusammenfallen. Aber dass es etwas ist, was sich aus dieser Überlegung, “was ist die Welt, ist diese Welt ein Zufall oder ist es etwas, was in bestimmten Gesetzen folgt und gehorcht?”, was sich dann eben nach und nach immer weiter weiterentwickelt.

Und genau darum geht es ja auch, diesen Prozess der Erschließung, diesen Prozess der Ernährung, sozusagen eben auch an eine Wahrheit der absichtsvollen Schöpfung immer weiter und immer besser, immer weniger unvollkommen zu verstehen. Das ist, glaube ich, der beste Ausdruck: immer weniger unvollkommen, weil es natürlich etwas ist, was man…, also die absolute Wahrheit ist für den Menschen wichtig. als geschaffenes Wesen eben nicht erreichbar, aber die immer weitere Annäherung an diese Absicht, an dieses Prinzip, das ist tatsächlich eine Möglichkeit, nicht nur eine Möglichkeit, sondern auch eine Aufgabe, die sich der Menschheit stellt. Dessen bin ich sicher, davon bin ich überzeugt. Und wenn man das so betrachtet, dann macht eben vieles auch Sinn, was ansonsten ein reiner zufälliger Zusammenfall wäre.

SO: Vielen Dank für diese spannenden Informationen, die ich erstmal verdauen muss mit dem nächsten Musiktitel, den wir jetzt hören.

UA: Ja, wir machen da weiter. Wir hören da jetzt den zweiten Satz aus dieser Komposition, Opus 103. Und dann schauen wir da mal, was uns danach noch einfällt.

SO: Zurück in der 11. Ausgabe von Radio IBYKUS spreche ich, Siggi Ober-Grefenkämper, weiter mit Uwe Alschner über das Leben und die Werke des Ludwig van Beethoven. Uwe, ich habe gelesen, dass Beethoven zunächst Pianist war, bevor er mit einigen Kompositionen Komponist wurde und Ruhm erlangte. Kannst du mir über den Werdegang oder uns ein bisschen was erzählen?

UA: Ja, also ob das in welcher Weise man das so genau sagen kann, da wäre ich sehr vorsichtig. Wir wissen ja zum Beispiel auch von Personen wie Wilhelm Furtwängler, der nun in einer etwas anderen Zeit, also sprich gut 100 Jahre später als Beethoven lebte, der aber eben als Dirigent bekannt ist, der auch Pianist war, Konzertmusiker, der aber vor allem sich selbst immer als Komponist verstanden hat und auch schon als Kind komponiert hat. Und insofern wäre ich vorsichtig mit solchen Festlegungen, dass Beethoven ursprünglich Pianist gewesen ist. Ich habe ja gesagt, ich habe gelesen. Ja, alles gut. Ich will nur sagen, ich wäre damit vorsichtig, das auch so zu übernehmen.

Im Kern ist es so, dass Beethoven auf jeden Fall ein musikalisches Talent war. Er ist in Bonn als Sohn eines Musikers auch schon aufgewachsen. Er ist dann dort erzogen worden vom dortigen Kantor bzw. vom dortigen Organisten Neefe und der hat Beethovens Talent sehr, sehr früh auch erkannt und ihn dann auch zur Weiterbildung, zur Verfeinerung seiner Fähigkeiten nach Wien empfohlen. Wien und Bonn hatten damals eine enge Verbindung. Bonn ist ja ein Städtchen gewesen, die Residenzstadt des Erzbischofs von Köln. Und dieser Erzbischof — katholische [Würdenträger] waren in der Regel damals nachgeborene Söhne von Adeligen. So war es auch in diesem Fall, wo einer aus der Familie der Habsburg, meine ich war es, der Erzbischof war und eben diesen Herrn Neefe dann beschäftigt hat, der wiederum Beethoven ausgebildet hat. Und so ist dann die Verbindung über Bonn dann nach Wien gekommen und Wien war damals tatsächlich eine Hochburg der Kunst, insbesondere auch der Musikkunst.

Mozart hat dort schon gewirkt, war schon bekannt, war schon ein Wunderkind. Und Beethoven war eben ein zweiter, sehr vielversprechender Mensch. Musiker. Inwieweit Beethoven selber komponiert hat oder sich so verstanden hat, das ist mir jetzt nicht bekannt, ist aber meiner Meinung nach tatsächlich eben auch nicht der entscheidende Punkt.

Klar ist, dass Beethoven sehr in der Musik gelebt hat und insofern eben auch erkannt hat, wie Musik wie aufgebaut wird. Und das hat er eben dann später wirklich perfektioniert und insofern ist er ein ganz besonderer Komponist auch geworden.

SO: Es heißt, Beethoven hat insgesamt neun Sinfonien komponiert. Seine bekannteste ist sicher das eben schon von dir erwähnte Werk, die neunte Sinfonie, beziehungsweise mit der Ode an die Freude. Was macht denn diese neunte Sinfonie so besonders? Ich glaube, das ist das bekannteste Werk von ihm.

UA: Ja, auch da wäre ich... zurückhaltend. Es ist insofern natürlich eine der bekanntesten Symphonien, auch von Beethoven. Er hat aber auch die fünfte geschrieben, die ist auch sehr bekannt. Andere sind vielleicht ein bisschen weniger bekannt, sind aber nicht schlechter dadurch.

Also Symphonien sind ja Werke, in denen Tatsächlich ein ganzes Orchester, ein großes Orchester, eben nicht ein Kammerorchester, wo wenige Instrumente zusammenspielen, sondern in einem großen Raum viele, viele unterschiedliche Gattungen von Instrumenten, also Streicher, Bläser, Holzbläser und Blechbläser. dann Perkussionsinstrumente und so etwas, alles zusammen wirkt und eben auch vom Komponisten als so komplexe Darstellung von Musik eben auch gedacht und dann zu Papier gebracht wird, sodass sich dann diese Mehrstimmigkeit, die ich schon erwähnt hatte, dass eben das Besondere ist, seit Bach eben dieser Austausch, dieses Bälle-Zuwerfen oder dieses Aufeinander-Eingehen in den jeweiligen Parts sich bei einer Symphonie besonders gut ausdrückt. Es gibt aber eben auch andere Formen, Sonaten oder Duette oder Quartette, Violinquartette oder dergleichen, die auch für einen solchen Austausch wunderbar geeignet sind, nur dann eben kein ganzes Orchester erfordern.

Und diese Sinfonien sind sehr aufwendig, deswegen auch insofern sehr teuer, weil der Komponist ja von irgendwas leben muss. Und insofern werden Sinfonien meistens als Auftragsarbeiten angenommen und dann erfüllt. Und ob dann der Komponist ursprünglich eine Idee hat, für die er dann nur noch einen Sponsor, einen Gönner findet, der dann den Auftrag formal erteilt und ihn dafür auch bezahlt, oder ob es tatsächlich etwas ist, wo wirklich was bestellt wird und abgeliefert wird. Das ist ganz unterschiedlich.

Aber Beethoven hat eben insgesamt über 130 Werke geschrieben und davon sind nur neun Sinfonien. Und zu mehr ist es dann nicht mehr gekommen, weil Beethoven dann verstorben ist sonst hätte es vielleicht auch zehn gegeben oder noch mehr.

Die neunte, wie gesagt, die ist deswegen wohl wirklich was sehr Besonderes, weil sie in ihrem Schlusssatz eben auch den Chor quasi instrumental einsetzt und da der Gesang, die Ansammlung der Stimmen (Da gibt es im Chor dann auch Solisten, die man zu bestimmten Punkten richtig raushören kann. Also es fängt an, “oh Freunde, nicht diese Töne.” Und das singt dann im ersten Moment ein Solist. Aber insgesamt ist das eine Komposition, in der der Chor, in der die Stimmen, die menschlichen Singstimmen, wie eine weitere Musikgattung gedacht, in diesen orchestralen Kontext eingebettet sind. Und das ist wohl wirklich das Besondere bei Beethoven.

Und es hört sich dann eben auch in einer ganz wunderbaren Weise harmonisch an. Da werden Akzente gesetzt, es werden Überraschungsmomente, es werden Tempi-Wechsel vorgenommen. Alles das ist auch drin. Aber allein schon die Tatsache, dass da jemand eben den Chor in einer so symphonische Kompositionen eingebracht hat. Anders als zum Beispiel… vorher gab es ja dann auch schon von Haydn “die Schöpfung” oder so. Das ist aber dann ein Singspiel, wo die Musik eher eine untermalende Wirkung hat. Und bei der Symphonie ist die Musikkomposition als Ganzes. Das gesamte Stück hat eine ganz eigene Idee. Und in dieser Idee hat dann Beethoven hinterher eben den Chor da im Schlusssatz eingebaut. Und hat dazu Schillers ‘Ode an die Freude’ dann auch vertont.

Und beides zusammen, also einmal diese Genialität, den Chor einzubauen, zweitens aber auch dann ihn so einzubauen mit dieser Ode, mit diesem Lobgesang an die Freude, aber vor allen Dingen eben an die Menschlichkeit, “alle Menschen werden Brüder,” Und das ist eine einzige Lobeshymne auf das Potenzial der Menschheit. Und so, glaube ich, darf man diese Symphonie auch von Beethoven gedacht verstehen. Er war ein Menschenfreund, er hat sich der Aufgabe verschrieben gehabt, die Entwicklung zu der Zivilisation, die Entwicklung der Menschheit durch seine Fähigkeiten, durch seine Gabe der Komposition eben voranzutreiben.

Und das ist etwas, was tatsächlich Sinn macht. Denn wie gesagt, ist es tatsächlich so, dass die klassische Musik mit dieser Intention, also mit einer ganz bewussten Absicht des Beitragens zu einer höheren Stufe der Entwicklung… Wenn Musik mit dieser Art und Weise, mit dieser Intention so komponiert wird, dann ist es tatsächlich auch so, dass der Hörer, ob gewollt oder nicht, davon profitiert. Bei all dem, was er oder sie tut, wäre sie ohne diese Musik weniger wirksam als mit. Das ist erstmal die ganz einfache Grundaussage, die ich dabei treffen möchte. Man mag es im ersten Moment auch für vielleicht ein bisschen erklärungsbedürftig halten, ist es vielleicht auch, aber... Das wäre jetzt dazu meine Antwort.

SO: Ja, super, Uwe. Wir hören uns den nächsten Musiktitel dann an.

UA: Ja, und da würde ich sagen, wenn wir dabei sind, dann hören wir nochmal etwas weiter in diesen Schlusssatz hinein. Das ist ja auch unsere Erkennungsmelodie und unser Abspann. Aber wir hören jetzt einfach da noch ein bisschen länger in diesen Schlusssatz der 9. Sinfonie hinein.

SO: Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104,8, weiter geht es bei Radio IBYKUS im Gespräch zwischen mir, Siggi Ober-Grefenkämper, und Uwe Alschner über Ludwig von Beethoven. Wir hatten im letzten Block über die 9. Sinfonie inklusive der Ode an die Freude gesprochen. Uwe, ich habe gelesen, dass gerade dieses Werk schon eine ganz besondere Herausforderung für Beethoven war, weil er ja gesundheitlich große Einschränkungen hatte. Er war taub. Wie kann man denn als Tauber so ein großes Werk noch komponieren? Das ist ja unvorstellbar.

UA: Es ist dann unvorstellbar, wenn man sich tatsächlich die Musik einfach nur als etwas vorstellt, was gehört wird, was über das Ohr passiert. Und das ist es auch. Und jemand, der zunächst einmal unbewusst daran geht, der nimmt es zunächst auch nur über das Ohr wahr. Aber ein Komponist, das hatten wir eingangs auch schon besprochen, auch in der Entwicklung, die zwischen Kepler, dem Astrophysiker und Johann Sebastian Bach, dem Kirchenmusiker, liegt.

Und Bach war eben auch gerade ein Kirchenmusiker, also jemand, der den kirchlichen, den christlichen Charakter von Musik eben auch hervorholen wollte und hervorgeholt hat. Da gibt es eine Eine Verbindung, die eben in der Geometrie liegt. Und das heißt, Musik ist vor allen Dingen auch immer eine geometrische Dimension, nämlich das Verhältnis unterschiedlicher oder unterschiedliche Verhältnisse zwischen Tönen. Und diese Töne sind im Kern auch denkbar als Punkte in einer geometrischen Anordnung. Und wenn man das so versteht, dann kann man auch tatsächlich den Gedanken leichter folgen, dass sich Musik tatsächlich auch ohne ein Gehör dann wahrnehmen und erkennen lässt und auch komponieren lässt.

Morgenstunden

"Musik ist eine höhere Offenbarung als alle Weisheit und Philosophie."

Lieber Miko…

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10 months ago · Uwe Alschner

Beethoven hat es nicht nur erkannt, sondern hat es auch komponiert, indem er Zeichen auf Papier gebracht hat, die für sich schon dieses Verhältnis ausgedrückt haben, die dann anschließend, wenn der Musiker eine solche Anweisung, einen bestimmten Ton anzuschlagen oder zwei oder mehrere Töne anzuschlagen, die er dann reproduziert.

Aber zunächst einmal ist eine Idee dahinter, ein Gedanke, eine geometrische Anordnung von unterschiedlichen Punkten in einem Raum oder in einer Raum-Zeit-Anordnung. Die wiederum ist nicht linear, sondern die ist tatsächlich komplex.

Das heißt, da ist es dann auch noch mal eine Herausforderung, dass wir uns von unserer heute fast ausschließlich gepredigten linearen Darstellung lösen müssen, dass Zeit vorne einen Anfang hat und hinten irgendwann im Unendlichen dann mündet. Das ist aber eben eine lineare Darstellung. Man kann sich sozusagen eine Linie in Zeitstrahl vorstellen.

Es ist aber viel, viel komplexer. Es gibt dazwischen Schleifen. Wir wissen von Einstein, dass es eine Krümmung der Zeit gibt, eine Krümmung des Raumes gibt und dementsprechend ist das was, wo man im ersten Moment kaum mitkommt. Es hilft dabei, eben sich allein schon mal vorzustellen, dass lineare Geometrie, also die einfache euklidische Geometrie, so wie sie vor 2500 Jahren mal entwickelt worden ist, nicht das Ende der gedanklichen Stange ist, sondern dass dahinter eben auch Räume und Formen gedacht werden können und dargestellt werden können, die nicht linearen Ursprungs sind.

Und Musik ist eine nicht lineare Geometrie, die man erkennen kann — wenn man entsprechend ausgebildet ist, und das ist, glaube ich, das größte Manko, das wir heute beklagen dürfen, dass die Ausbildung nur noch rein positivistisch, linear, materiell erfolgt, anstatt diesen Gedanken der Ursprungsidee überhaupt erstmal wieder für die Kinder, die ja dann mit Bildung zunächst einmal auch ausgebildet werden müssen, aber für Erwachsenen gilt das Gleiche auch, diese Ursprungsidee einfach mal zu greifen.

Wenn etwas entsteht, und in dem Fall jetzt mal als Beispiel die Erde oder der Kosmos, als physikalische Ansammlung von Materie, von Planeten oder von Körpern, dann entsteht es an einem bestimmten Punkt oder an einer bestimmten Handlung aus dem Nichts. Wenn aber nichts da ist, dann muss etwas entstehen und wenn es zufällig aus dem Nichts entstehen soll, ist das mit Logik nicht zu erklären. Weil die Logik, die verlangt ja... Einen Grund.

Und wenn der Grund einfach nur beliebig gesagt wird, “das war ein Urknall”, da ist trotzdem die Frage, wo kommt denn der dann her? Und da gibt es eben sehr viele logische Grenzen. Also ist man dann sehr schnell bei der Idee, dass es tatsächlich etwas Übernatürliches ist, was... Zum Beispiel, so haben sie alten Griechen gesehen. Etwas, was immer ist, immer war, keine Zeit und keinen Raum kennt. Das wäre dann das, was später im christlichen Kontext “Gott” genannt worden ist, vorher im jüdischen Glauben auch schon Gott genannt wurde.

Bei Platon ist es nicht Gott, sondern der Beweger oder der Komponist eben auch in einem Dialog. Aber das sind dann Aspekte, wo man merkt, da gibt es Intention, da gibt es Handlung, etwas Werdendes darzustellen, etwas werden zu lassen, was dann auch vergänglich ist. Unser Leben, unser physisches Leben ist vergänglich, aber die Ursprungsidee dahinter, die ist geistig, die kann nicht vergehen. Und sie wird immer sein. Und das ist das, was in dieser Idee dann sowohl den Menschen mit Gott verbindet, mit der Schöpfung verbindet, als auch zum Beispiel die Musik, bevor sie klingt, mit der Ursprungsidee verbindet. Und das kann man dann letztendlich in unbegrenzter Tiefe denken wollen.

Ob einem das dann gelingt, hängt ein bisschen davon ab, wie gesagt, auch wie man ausgebildet ist, aber vor allen Dingen auch mit welcher Intention man da herangeht, sich den Paradoxien nähert, die man immer wieder treffen wird. Irgendwo scheint eine Grenze zu sein, wo zu Ende gedacht ist. Und nein, wenn man die Perspektive verändert, wenn man den Ansatz verändert, wenn man die Quadratur des Kreises eben insofern nicht versucht, indem man einfach immer mehr Ecken abschleift beim Vieleck und dann irgendwann hofft, einen Kreis zu finden, das wird nie gelingen, weil es werden immer mehr Ecken abschleift.

Wenn man aber die Bewegung anders denkt, aus einer linearen Bewegung mit Ecken und Kanten in eine Kreisbewegung, Dann kann man Ellipsen denken, dann kann man eben auch komplexe Kreisbewegungen denken, Trichter und man kann dann negative, positive Krümmungen denken. Und das ist dann etwas, was nicht nur Kepler ansatzweise gemacht hat, und Bach und Beethoven, sondern später dann eben auch Menschen wie Gauss, Karl-Friedrich Gauss, der auch Mathematiker war, oder Bernhard Riemann, der auch Mathematiker war, aber zum Beispiel jemand ist, den heute kaum jemand kennt. Wir alle kennen Albert Einstein, aber Albert Einstein wäre ohne Gauss und ohne Bernhard Riemann gar nicht möglich gewesen.

Und in diesen Kategorien, da vollzieht sich dann einmal das Denken und dann aber hinterher auch, ist das der Raum, in dem Musik gedacht und dann auch abgebildet werden kann und Beethoven hat das abgebildet.

SO: So denken wie Beethoven und dann denke ich jetzt an den nächsten Musiktitel.

UA: Ja, dann würde ich vorschlagen, wir hören da jetzt einmal auch ein Spätwerk von Beethoven, wo er tatsächlich voll taub war. Er ist ja in den 1790er Jahren schon mit Gehörverlust konfrontiert worden, mit Fortschreitendem Gehörverlust. Aber spätestens 1802, da hat er dann das berühmte Heiligenstädter Testament geschrieben, wo er tatsächlich auch... das kann man auf Wikipedia und so auch nachlesen, empfehle ich auch nachzulesen, wo er dann seinen eigenen Seelenzustand geschildert hat über die Katastrophe, die er auch empfunden hat, dadurch, dass er taub wurde.

Beethoven war taub geworden und sagte, ja, aber “bei mir erwartet man doch, dass ich hören kann, besser noch als andere und wenn ich jetzt nicht mehr mitkriege, wie neben mir ein Gespräch stattfindet oder jemand ein Lied singt, dann fällt das letztendlich nicht nur, also dann führt das dazu, dass ich immer mehr vereinsame, weil ich am gesellschaftlichen Leben nicht teilnehmen kann.”

Und das hat ihn sehr stark verzweifeln lassen, bekümmernd, aber er hat dann trotz all dem auch seine Arbeit als Komponist Immer weiter getrieben, weil er natürlich Musik nicht nur gehört hat, sondern vor allen Dingen mal gedacht hat. Und wir hören jetzt die Klaviersonate Nummer 30, Op. 109, den ersten Satz daraus.

SO: Zurück bei Radio IBYKUS spricht Siggi Ober-Grefenkämper weiter mit Uwe Alschner über unser zentrales Thema Ludwig van Beethoven. Uwe, Beethoven begann seine einzige Oper Fidelio zu komponieren, kurz nachdem seine Meinung über Napoleon 1804 erschüttert worden war, so meine ich es gelesen zu haben. Zu einer Zeit, als er glaube ich auch schon taub war.

Du hast gesagt im letzten Block, 1802 hat ihn diese Krankheit ereilt. Findet man in der Oper Fidelio, ich sag mal, einen Teil der Enttäuschung Beethovens über Napoleon, beziehungsweise geht es in diesem Werk auch um Politik? Kannst du uns ein bisschen mehr darüber erzählen?

UA: Ja, das will ich gerne machen. Ich glaube, der Kontext ist noch ein bisschen breiter. Also Beethoven war Republikaner von seiner Gesinnung her. Er war Menschenfreund, er hat eben nicht an grundsätzliche Unterschiede zwischen Herrschern und Beherrschten geglaubt. Im Gegenteil, er hat geglaubt, dass in jedem Menschen die Würde gleich groß, und gleich würdig ist, und dass dementsprechend eine Republik eine Staatsform wäre, in der im Idealfall jeder Mensch nach seinen Anlagen ausgebildet und dann auch eingesetzt und sich verwirklichen kann.

Das war natürlich in einem Zeitalter des Absolutismus mehr oder weniger heikel, mehr oder weniger deswegen, weil es auch dort immer wieder auch Monarchen, Herrscher gab, die sehr, sehr weit voraus ihrer Zeit waren, die sich eben durchaus auch als also die sich ihrer Rolle als Staatsoberhaupt, als “Souverän” bewusst waren, aber sich nicht [abgehoben] verstanden haben im Sinne einer grundsätzlichen Überheblichkeit, sondern die sich durchaus auch als Diener, als Philosophenkönig verstanden haben in der Idee. Das gab es auch immer wieder mal, aber es gab eben auch das genaue Gegenteil, der krasse, selbstverliebte, absolutistische Autokrat und absolute Herrscher.

Napoleon war ja zunächst einmal, als Größe, die aus der französischen Revolution heraus in die Welt gekommen ist, war er ja eine Hoffnung, nämlich dass die französische Revolution dann doch dazu führt, dass sich der Mensch selbst eine Verfassung gibt, dass der Mensch sich selbst regiert, demokratisch insofern regiert, wenngleich dieser Begriff ist. nicht der bestimmte seiner Zeit war, sondern es ging eher um republikanische Staatsformen, um eine republikanische Verfassung.

Und da war Napoleon eine Hoffnung, die aber dann enttäuscht wurde. Auch Beethoven hat sie so geteilt, Schiller hat sie zwischenzeitlich auch so geteilt, wenngleich bei Schiller die Vorahnung oder auch die Befürchtung schon sehr früh da waren, indem er dann prophezeit hat, dass da ‘ein starker Mann kommen werde’, der das Ganze an sich reißt und missbraucht. Und so war es dann ja auch.

Napoleon hat sich selber zum Kaiser gekrönt und das war für Beethoven dann der Punkt, wo er die eigentlich ihm zugedachte Sinfonie Nummer 3, Eroica, die war eigentlich Napoleon zugedacht, zugewidmet, seine dritte Sinfonie und die hat er dann aber gestrichen, das ist auch verbürgt, diese Information. Und hat sie dann eben Eroica, also die Heldenhafte genannt und eben nicht mit Bezug auf Beethoven.

Die Fidelio-Oper ist dann etwas, was noch ein bisschen komplexer ist, weil darin wird im eigentlichen Sinn tatsächlich eine Geschichte, eine Tragödie der damaligen Zeit beschrieben, die sich wirklich ereignet hat. Und zwar ging es da um den Marquis de Lafayette, einen französischen Adeligen, aber eben einer, der durchaus republikanisch gesinnt war, der seinerseits im amerikanischen Bürgerkrieg auf Seiten der Kolonien, also sprich der Freiheitskämpfer, die sich von Großbritannien aus dem Empire befreien wollten, gekämpft hat und der hinterher dann diese republikanische Idee auch nach Frankreich zurückgebracht hat, der in der Frühphase der Französischen Republik Auch beteiligt war, den damaligen König Ludwig XVI. zu überzeugen, auf seine absolute Macht zu verzichten und einer Verfassung zuzustimmen, in der der König bestimmte Rollen hat, die aber eben sich aus einer verfassungsmäßigen Ordnung herleiten und nicht von Geburt her und selbstherrlich bestimmt sind.

Und daran war Lafayette maßgeblich beteiligt. Diese Entwicklung wäre eine große Gefahr für alle anderen Herrscher und Oligarchen in Europa gewesen. Und insofern war in Frankreich die gesamte Hochadel Europas mehr oder weniger daran interessiert, die französische Revolution nicht zu einem weiteren Erfolg wie in Amerika werden zu lassen. Ich weiß, dass das heute etwas ist, was man schwer verstehen kann angesichts der Tatsache, dass Amerika inzwischen auch nicht mehr diesem Ideal wirklich entspricht. Dafür gibt es tiefere Ursachen und Gründe, über die wir jetzt hier nicht sprechen können.

Aber ursprünglich war Amerika tatsächlich eine republikanische Idee, die ein Menetekel für den Absolutismus war: wenn sie in Frankreich auf dem europäischen Kontinent auch noch Fuß gefasst hätte, dann wäre das eine Katastrophe für den Hochadel gewesen, weil dann wahrscheinlich kein Halten gewesen wäre. Insbesondere Großbritannien war massiv interessiert daran, dass es so nicht kommt.

Und so hat dann von dort aus auch eine Förderung des Terrors, des anarchischen Terrors, der Gewaltexzesse stattgefunden. Das ist auch nachzuzeichnen. Das heißt, die Jakobiner, Robespierre, Danton, Marat und so, das waren alles Menschen, die für die Gewalt hinterher verantwortlich waren, die auch dann den Marquis de Lafayette verfolgen wollten. Der ist aber geflohen mit einigen Getreuen, ist dann aber in Belgien oder Niederlande, ist er dann verhaftet worden von preußischen Truppen. und letztendlich dann in österreichische Haft gekommen, in Olmütz, in die Festungshaft in den Kerker gesteckt worden. Und da ist er auf Befehl des britischen Premierminister William Pitt gelandet.

Dieses Schicksal ist dann durch Lafayettes Frau, Adrienne, tatsächlich dann versucht worden umzukehren. Sie hat nach ihm gesucht, sie hat ihn auch gefunden und hat sich dann letztendlich mit ihm selber einsperren lassen. Bis beide dann auf Protest der Amerikaner, aber eben auch anderer Kräfte letztendlich dann doch befreit werden konnte, da ja seine Frau und seine Tochter mit ihm eingekerkert waren. Diese Idee, das ist die Geschichte von Fidelio.

SO: Es beruht also auf einer wahren Begebenheit, in Anführungsstrichen.

UA: Genau, sie beruht auf dieser wahren Begebenheit, des Schicksals von Lafayette. Im Fidelio geht es ein bisschen anders. Da ist dann tatsächlich die Frau, die sich als Mann verkleidet, in die Dienste der Festungs-, also der Wärter dort begibt und somit dann ihren Mann befreien helfen kann.

Beethoven Fidelio Lafayette

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Aber im Kern ist dies die Geschichte von Marquis de Lafayette und seiner Frau Adrienne. Und das hat Beethoven sehr beeindruckt. Er hat das aber eben auch als Ausdruck von Gattenliebe, also von Aufopferungsbereitschaft beziehungsweise von... von nicht nachgeben wollen. So ist es auch bezeichnet worden. Aber insgesamt eben von einem ganz starken republikanischen Geist ist diese Oper geprägt.

Und deswegen war sie auch sehr, sehr umstritten. Sie ist mehrfach verboten worden. Sie musste überarbeitet werden. Und insofern ist es auch heute kaum noch bekannt, dass diese Geschichte dahinter steht, weil sie immer noch dann eine politische Aussage ja wäre, die man bei Beethoven wie bei anderen Künstlern eben auch nicht will.

Man würde lieber haben, dass es ein naiver Romantiker ist, zwar genial in seiner kompositorischen Kunst, aber ansonsten vollkommen unpolitisch. Nein, das war Beethoven nicht! Das war auch Schiller nicht! und das waren viele andere Künstler damals auch nicht. Und bei Beethoven ist eben das die Geschichte von Fidelio.

SO: Da kann man sagen, der Stachel im Fleisch von Beethoven hat ihn durchaus veranlasst, diese Oper zu schreiben, wo es um Freiheit, Gerechtigkeit, wie auch immer ging, was nicht so erwünscht war.

UA: Beethoven hat, glaube ich, auch gesehen, dass sein eigenes Wirken einen Beitrag leisten kann und Beitrag leisten soll durch Schönheit, durch abstrakte Schönheit. Deswegen eben auch nicht explizit die Figuren so benannt wie Lafayette, sondern es ist ein bisschen abstrahiert. Es geht um einen anderen Häftling.

Aber im Kern ist das das, was der Zuschauer da relativ leicht dann auch daraus erkennen kann. Und insofern diese Prinzipien von Freiheit, von Nächstenliebe und auch von Risikobereitschaft für die Freiheit dann auch nachempfinden kann.

SO: Hören wir jetzt noch ein bisschen Musik.

Ja, wir hören jetzt aus dem Fidelio die Arie des Gefangenenkorps. Oh, welche Lust, wo es eben tatsächlich auch dann um die bedrückende Situation geht. Die Häftlinge haben, denen ihre Freiheit geraubt wird. Sprecht leise, haltet euch zurück. Wir sind belauscht mit Ohr und Blick. Aber auf der anderen Seite dann eben auch dieses von Nächstenliebe geprägte was sich dadurch äußert, dass der Gefangenenchor an die Luft überhaupt erst gelangt, weil Fidelio, nämlich die Gattin des Häftlings, dafür sorgt, dass die da auch mal an die Luft kommen können und eben für Menschlichkeit ein bisschen sorgt. Das hören wir jetzt einfach mal.

SO: Bei Radio IBYKUS sprechen wir weiter über unser zentrales Thema Ludwig van Beethoven. Auf einer Konferenz im Juli 2025 in Berlin mit dem Thema Der Mensch ist nicht des Menschen Wolf stellte Anastasia Battle, Initiatorin der Internationalen Friedenskoalition und Chefredakteurin des Kulturmagazins Leonore vom Schiller-Institut in den USA, beendete ihren Vortrag mit folgenden Worten: “Der Effekt agapischer Liebe auf unsere Mitmenschen muss der Maßstab unseres Handels werden, um erhaben zu werden. Das ist Beethovens Antwort auf die Krise, mit der er konfrontiert war, um trotz eigener Ängste mutiges Handeln zu provozieren. Das ist die wichtigste politische Handlungsweise, die wir in der jetzigen Situation übernehmen können und ich möchte sie auffordern, jetzt von Beethoven die Fackel zu übernehmen.” Uwe, das sind für mich ergreifende Worte. Könntest du das für unsere Hörerschaft und auch für mich übersetzen, was damit ausgedrückt werden soll?

UA: Naja, also ich kann da jetzt auch nur das lesen, wie es auf mich wirkt und ein bisschen abstrahieren als solches. Tatsächlich geht es eben auch genau das, was ich sagte, bei Beethoven zieht sich das durch, das Thema der agapischen Liebe, also sprich der Liebe zum Nächsten, das ist ja genau das.

Also der Mensch als Mitgeschöpf, als würdiges Mitgeschöpf zu erkennen, egal wie welchen Mensch man vor sich hat. Grundsätzlich ist es eben ein Mensch wie du und ich und dementsprechend haben wir viel mehr gemeinsam als das, was uns trennt und deswegen ist die Bereitschaft, das Beste für diesen Mitmenschen zu wollen, eine der wesentlichen Voraussetzungen für tatsächlich ein gedeihliches Miteinander. Dass das nicht immer so gelebt wird, ist das eine, aber das ist eben kein Grund und kein Argument, seinerseits davon abzuweichen, sondern im Gegenteil, Herr Liebe deinen Nächsten ist ein Gebot, beziehungsweise ist ein Zitat aus der Bergpredigt, wer dich auf die linke Wange schlägt, dem halte auch die rechte hin.

Das ist nicht einfach, aber das ist eigentlich die Antwort auf Unrecht. Man kann Unrecht nicht mit Unrecht beantworten, sondern man kann sich selbst nur in die Pflicht nehmen und den hohen moralischen Maßstäben genügen. Und ich glaube, da weist sie hier drauf hin und da weist auch Beethoven mit seiner Arbeit, mit seinem ganzen idealen Gedankenwerk darauf hin.

SO: Passt dazu auch eines seiner Zitate: “Üben Sie Ihre Kunst nicht nur aus, sondern dringen Sie in Ihre Geheimnisse ein. Denn Sie und Ihr Wissen können den Menschen zum Göttlichen erheben. “Plaudite amici comedia finita est”. Ist das ungefähr das, was die Vorträgerin auf dem Kongress in Berlin da auch von sich gegeben hat?

UA: Ja, also ich bin jetzt da auch nicht der absolute Experte für lateine Versetzung, aber ich glaube, das ist genau dieser Punkt, dass jeder Mensch — und hier spricht er, glaube ich, auch um einen Künstlerkollegen an — sich seiner Verantwortung bewusst werden muss und das seine beitragen kann, darf und soll — und auch wollen soll, um zu diesem immer weniger unvollkommenen Zustand des Miteinander zu gelangen.

Denn das ist, glaube ich, die bessere Art und Weise, so eine Idee auszudrücken. Unvollkommenheit ist etwas, womit wir immer rechnen müssen. Aber immer weniger Unvollkommenheit, das ist das, was wir anstreben dürfen und ohne uns damit sofort dem Drang des Perfektionisten auszusetzen oder uns den Vorwurf einzuhandeln, dass wir unrealistisch seien. Es ist realistisch anzustreben, immer weniger unvollkommen zu werden, indem wir uns mit Kunst befassen, mit Kunst umgeben, weil diese Kunst, die die Harmonisierung zwischen unserer sinnlichen Natur, … sprich unserer Empfindungsgabe mit all den Sinnen, die wir haben, und unserer rationalen Natur, also unserem Verstand, unserem logischen und sonstigen Denkvermögen [betreibt]. Dazwischen vermittelt die Kunst vermittelt die Schönheit und wenn man das macht, dann wird man immer weniger unvollkommen und genau darum geht es.

SO: Mit Blick auf die Uhr, Uwe, kann ich, glaube ich, meinen Fragenkatalog schließen und dir die letzten Worte überlassen in der 11. Ausgabe von Radio IBYKUS.

UA: Ja, und da hören Sie es auch schon im Hintergrund anklingen: Das war die 11. Ausgabe von Radio IBYKUS. Es sind viele Fragen offen geblieben bei meinem Kollegen Siggi-Obergräfenkemper, vielleicht bei Ihnen auch. Ich kann Sie nur einladen, selbst die Werke zur Hand zu nehmen, die Sie finden können und zu stöbern zu beginnen, um sich selbst einen Eindruck zu verschaffen und zu sehen, wie schön das ist im wörtlichen Sinne.

Wir, Siggi Ober-Grefenkämper und ich, Uwe Alschner, waren verantwortlich und danken für Ihr Interesse an dieser 11. Ausgabe von Radio IBYKUS. Wir kommen wieder am 4. Dezember 2025, erneut um 18.03 Uhr hier nach den Nachrichten auf OS-Radio 104,8.

Wir danken ganz besonders unserem Kollegen Frank Paul für Schnitt und weitere technische Unterstützung bei dieser Sendung! Wir danken den Kolleginnen und Kollegen von OS Radio 104,8 für die Bereitstellung des Sendeplatzes im Rahmen des niedersächsischen Landesmediengesetzes.

Sie können diese Sendung nachhören. Überall dort, wo Sie Podcasts finden, suchen Sie nach Radio Ibikus, Siggi Ober-Grefenkämper und Uwe Alschner, oder gehen Sie auf ganzmenschsein.substack.com. Da finden Sie diese und alle früheren Folgen von Radio IBYKUS. Machen Sie es gut. Bis bald!

Darin wurde ein Auszug eingesprochen aus einem längeren Beitrag aus der Reihe ‚Mikos Morgenstunden‘ .

Morgenstunden

Über den Inbegriff des Menschseins

Lieber Miko…

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8 months ago · 1 like · 3 comments · Uwe Alschner

Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104,8, vielleicht gehören auch Sie zu den Menschen, die beim Wort Klassik denken, oh Gott, ist das eine trockene und langweilige Angelegenheit, wen interessiert das heute noch? Mein Kollege Uwe Alschner und ich, Siggi Ober-Grefenkämper, vertreten da eine entgegengesetzte Meinung und möchten Sie in den nächsten 57 Minuten an unseren Gesprächen über Klassik teilhaben lassen, damit Sie erfahren, wie wunderbar es sein kann, sich mit diesem Thema zu beschäftigen.

So begrüßen wir Sie ganz herzlich zur 10. Ausgabe von Radio IBYKUS, dem Format, in dem wir Ihnen an jedem ersten Donnerstag im Monat um 18.03 Uhr die Klassik in Literatur und Musik näher bringen möchten.

Einen besonderen Stellenwert in unserem Radiomagazin nimmt der große Dichter und Denker Friedrich Schiller ein, dessen Werke Prinzipien und Gesetze beschreiben, die zeitlos gültig sind, davon aber später mehr. Beispielsweise schreibt er in seinem Gedicht »Die Führer des Lebens« über ‘unverzichtbare Begleiter’ auf den Wegen und Stationen des Lebens. Die Fragen, ob das so sein könnte und wer diese Begleiter sind, sind das zentrale Thema in der aktuellen Ausgabe von Radio IBYKUS und wird unserem Team nicht nur ausreichend Gesprächsstoff für die heutige Sendung liefern, sondern womöglich auch die Frage nach dem Wert der Klassik beantworten. Wenn Sie neugierig geworden sind, bleiben Sie auf Sendung und erfahren nach unserem ersten Musiktitel mehr darüber.

Zurück bei Radio IBYKUS begrüße ich Siggi Ober-Grefenkämper, zunächst meinen Kollegen Uwe Alschner und sage herzlich willkommen Uwe in der 10. Ausgabe unseres Klassikformates.

— Hallo lieber Sigi, hallo liebe Hörerinnen und Hörer hier bei OS Radio 104,8 bei Radio IBYKUS.

Bevor wir beginnen über Schillers Werk ‘Die Führer des Lebens’ zu sprechen, möchte ich dich bitten, Uwe, mir noch einige allgemein gehaltene Fragen, die den Einstieg in das Thema Klassik womöglich erleichtern, zu beantworten. Uwe, seit über einem Jahr setzt du dich mit klassischer Literatur und Musik intensiv auseinander und teilst deine Erfahrungen auch voller Begeisterung mit anderen Menschen.

Insbesondere die Werke von Friedrich Schiller haben es dir angetan. Wie erkenne ich das Potenzial, das Klassik birgt? Um was oder welche Argumente sprechen dafür?

— Es gibt zwei Wege, das zu erkennen. Einmal, indem man sich theoretisch damit beschäftigt und das war der Weg, den ich gewählt habe, weil ich es erstmal nicht verstanden habe. Ich fand es nur schön, als ich dieses Zitat von Schiller gehört habe. Es ist die Schönheit, durch welche man zur Freiheit wandert, war das etwas, was mich im Herzen berührt hat, aber was auf der anderen Seite dann auch wiederum so naiv und weltfremd klang, dass ich das gar nicht... glauben konnte. Ich hatte allerdings dann schon auch das Gefühl, dass wenn jemand mit so großem Werk und so klug, ein Dichter und Denker, eben Schiller, das sagt, dann hat er da sich etwas bei gedacht und so bin ich dann auf die Schriften, also sprich die 'Briefe zur ästhetischen Erziehung des Menschen' gekommen, in denen das dass theoretisch begründet und hergeleitet wird, was Klassik vermag. Das ist der eine Weg.

Der andere Weg ist aber einfach, Klassik tatsächlich zu erfahren, sich mit klassischer Musik und Dichtung auseinanderzusetzen.

Eine Spezifität gibt es dabei oder eine Besonderheit und die besteht darin, dass Klassik heutzutage etwas ist, was scheinbar eine bestimmte kulturgeschichtliche Epoche oder einen bestimmten Zeitraum umfasst. Das ist Klassik genau nicht, denn eigentlich ist Klassik das, was zeitlos gültig ist. Es ist auch nichts europäisch-kulturelles im Sinne dieser Weimarer Klassik oder der griechischen Klassik, sondern es ist etwas, was universell gültig ist, weil die Klassik bemüht ist, die Gesetzmäßigkeiten, die die Welt bewegen, darzustellen und erfahrbar zu machen. Das ist die Grundannahme, dass das möglich ist. Und interessanterweise, wenn man sich mit tatsächlicher Klassik beschäftigt, nämlich mit Werken, die auch in diesem Geiste entstanden sind, in dieser Intention dazu beizutragen, wenn man sich damit auseinandersetzt, dann merkt man auf einmal, dass das eigene Denken, die eigene Kreativität gefördert wird.

Uwe, noch eine kurze Frage. Was hat sich denn in deinem Leben positiv verändert, seitdem du dich der Klassik zugewandt hast?

— Also, um das mal ein bisschen pathetisch vielleicht zu sagen: Friedrich Schiller hast du schon erwähnt, der bewegt mich tatsächlich. Er war sozusagen für mich der Einstieg in diese Thematik und deswegen bin ich dabei, das sehr, sehr große Werk von Schiller nach und nach zu verstehen oder mich damit zu beschäftigen. Es gibt noch viele andere, die ebenso würdig sind und die Schiller teilweise vorausgegangen sind, teilweise ihm nachfolgen. Also das heißt, es ist nicht per se nur Schiller, aber Schiller ist halt in meiner Wahrnehmung jemand, der ganz besonders geeignet ist und auch begabt war, diese Dinge auszudrücken. Und das könnte vielleicht auch ein Grund sein, weshalb Schiller von manchen aus dem Bewusstsein heraus gedrängt werden soll. Denn in dem Moment, wo man sich damit beschäftigt, werden einem viele Dinge klar. Unter anderem wird einem klar, dass erstens dieses Leben auf dieser Welt nicht alles ist und demzufolge es nicht nur darum gehen kann, hier eine gute Zeit zu haben, sondern im Zweifelsfall auch daran zu denken, was nach uns kommt oder vielleicht auch sich daran zu erinnern, was vor uns war. Und insofern einen Beitrag zu einer besseren Welt für die zukünftigen Generationen beizutragen. Und das ist dann das, was Schiller letztendlich das Erhabene nennt.

Neben der Schönheit, die tatsächlich ästhetische Proportionen ausdrückt, geht es beim Erhabenen, um die Beschäftigung mit dem, was größer ist als wir selbst und was wir nicht unmittelbar kontrollieren können. Aber in dessen Gesetzmäßigkeiten würden wir uns dann trotzdem gerne einfügen. Das ist auch der Unterschied zwischen Schiller und Kant. Kant wird immer als großer Vordenker genannt. Und die ‘kritische Vernunft’ und die ‘praktische Vernunft’, das sind alles Werke von Kant.

Die sind auch durchaus nicht völlig sinnlos, die sind gut, aber Kant hat zum Beispiel, anders als Schiller, die Pflicht mehr oder weniger als etwas Lästiges empfunden, dass es etwas ist, was auf uns liegt, schwer. Wir ‘müssen’ sie erfüllen, ansonsten sind wir keine pflichtbewussten, guten Menschen. Und Schiller sagt, das ist eine Verkürzung. Das ist auch falsch. Wir ‘wollen’ das eigentlich!

Wenn wir uns mit den Fragen dieses Lebens tatsächlich beschäftigen, dann kommen wir zu der Erkenntnis, dass es in uns ein Bedürfnis gibt, dazu beizutragen. Das heißt, dass diese Pflicht eben keine ‘lästige Pflicht’ ist, sondern etwas ‘Erhabenes’, was wir vielleicht unmittelbar selber nicht ändern und beeinflussen können. Was aber dann trotzdem etwas ist, wo wir uns einfügen, was wir hinnehmen und wo wir wissen, es dient dem Großen und Ganzen.

Vielen Dank, Uwe, für deine Ausführungen zum besseren Verständnis oder als Einführung in das Thema Klassik. Wir machen jetzt eine kleine Musikpause und hören uns einen Titel aus deiner Playlist an.

Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104,8, zurück bei Radio IBYKUS spricht Siggi Ober-Grefenkämper weiter mit Uwe Alschner. Im Mittelpunkt der heutigen Sendung steht Friedrich Schillers Philosophie über die Schönheit und das Erhabene, die er in seinem 1795 veröffentlichten Gedicht »Die Führer des Lebens« wie folgt beschreibt.

»Zweierlei Genien sinds, die dich durchs Leben geleiten,
Wohl dir, wenn sie vereint helfend zur Seite dir stehn!
Mit erheiterndem Spiel verkürzt dir der eine die Reise,
Leichter an seinem Arm werden dir Schicksal und Pflicht.
Unter Scherz und Gespräch begleitet er bis an die Kluft dich,
Wo an der Ewigkeit Meer schaudernd der Sterbliche steht.
Hier empfängt dich entschlossen und ernst und schweigend der andre,
Trägt mit gigantischem Arm über die Tiefe dich hin.
Nimmer widme dich einem allein. Vertraue dem erstern
Deine Würde nicht an, nimmer dem andern dein Glück.«

Das Gedicht von Schiller hieß übrigens zunächst ‘Schön und Erhaben’, bevor es in ‘Die Führer des Lebens’ umgetitelt wurde. Das einfach mal zur Info.

Uwe, fangen wir doch zuerst mit dem Begriff Schönheit an.

Wenn mich vor geraumer Zeit noch jemand gefragt hätte, was ich mit Schönheit in Verbindung bringe oder wie ich das erklären würde, hätte ich gesagt, naja, es gibt gut aussehende Menschen, Schönheiten, oder wunderschöne Landschaften und ‘ach, was war das heute für ein schöner Tag!’ So werden wahrscheinlich die meisten Menschen diesen Begriff Schönheit erklären oder darüber denken.

Nun weiß ich ja mittlerweile, dass diese Sinneseindrücke, so nenne ich sie mal, nur oberflächlich sind. Und in ihrer Fokussierung wenig oder nichts mit Schillers Klassik zu tun haben. Kannst du bitte erklären, welche tiefere Bedeutung der Begriff Schönheit für Schiller hatte?

— Ja, lieber Sigi, das ist tatsächlich fast schon die Frage aller Fragen, denn der Begriff der Schönheit ist einer der problematischsten und wichtigsten überhaupt für Schiller, weil die Schönheit dann auch eben ein Mittel ist oder eine Kraft ist, die das, was den Menschen eigentlich ausmacht, nämlich seine Fähigkeit zu empfinden, und seine Fähigkeit zu denken, rational zu denken, miteinander harmonisiert.

Das ist nämlich nicht von Natur aus so gegeben, dass sie harmonisch miteinander umgehen. Im Gegenteil, in der Natur ist es so, dass zunächst einmal die Sinneseindrücke überwiegen und sich erst nach und nach der Verstand entwickelt. Und dann kommt es dann darauf an, dass hinterher der Sinn den Verstand dann auch achtet und gleichzeitig der Verstand den Sinn achtet.

Das hört sich im ersten Moment abstrakt an, aber es ist dann sehr konkret, wenn man sich zum Beispiel vorstellt, was in der Französischen Revolution passiert ist. Damals, und das hat Schiller eben sehr beschäftigt und auch bewegt und auch erschüttert, wo er nämlich wie viele andere Zeitgenossen damals gesehen hat, wie sich die Sinne des Menschen haben täuschen lassen, in eine Raserei hineintreiben lassen, in der hinterher kein Verstand mehr und erst recht keine Vernunft, das sind da nicht dieselben Dinge, mehr miteinander, also da konnte der Verstand nichts mehr ausrichten. Und vorher war der Verstand bei den Herrschenden, bei dem Adel so gefühlskalt geworden, so teilnahmslos, so unempathisch. Dass er wiederum komplett die sinnlichen Bedürfnisse, die materiellen Bedürfnisse, die natürlichen Bedürfnisse der Menschen ignoriert hat, und das hat dann dazu geführt, dass er sich eben dann hochgeschaukelt hat bzw. hat hochschaukeln lassen.

Ich bin überzeugt davon, dass dieser Verlauf der französischen Revolution in dieser Weise kein Zufall war, sondern bestimmten Interessen gedient hat, die nämlich nicht wollten, dass sich der zwischenzeitlich durchaus mögliche und auch eingeschlagene Weg, beides miteinander zu harmonieren, sprich die Vernunft dann wirken zu lassen, diese Vernunft zum Ausdruck kommen zu lassen, zum Beispiel durch eine Verfassung, die dann auch den Absolutismus des Königs abschafft.

Das wäre vernünftig gewesen, aber das durfte dann nicht sein, weil wenn das Erfolg gehabt hätte in Frankreich, wäre es für Europa, für gesamte Welt ein riesiges Menetekel gewesen, also für die Herrschenden damals, für den Adel, für den absolutistischen Adel. Man muss vorsichtig sein mit dem Begriff. Beim Adel ist es zunächst einmal so, dass Adel ja eine Eigenschaft ist, die von Edel kommt. Und das heißt, das sind Eigenschaften, die durchaus eben auch beim Adel, bei den Adeligen weiterhin erhalten sind. Aber es gibt eben eine Form von Adel, eben der absolutistische Adel, der sich per se über alles andere erhoben hat. Und das ist das Problematische gewesen. Ansonsten ist Adel und Aristokratie ja vor allem etwas, was das Thema der ‘Bestenauslese’ betrifft.

Das ist jetzt ein weites Feld. Das ist aber etwas, was schon Sokrates und Platon beschäftigt hat. Das heißt, eigentlich ist es natürlich vernünftig, dass in jedem Feld, der das menschliche Leben betrifft, die Besten wirken sollen, die das, was gerade gefragt ist, am besten können. Insofern ist gegenüber ‘Aristokratie’ und ‘Bestenauslese’ überhaupt nichts einzuwenden. sofern nicht sich diejenigen, die dann hinterher zu den Besten zählen, sich darauf etwas Besonderes einbilden und sich über andere erheben. Und das war dann halt eben der Fall im Absolutismus und deswegen war es dann auch so ungerecht und so unmenschlich.

Jetzt zurück zum Thema der Schönheit. Das ist jetzt wirklich ein großer Bogen, den wir hier geschlagen haben: Aber das Schöne ist eben das, was diese beiden Elemente des Menschen harmonisieren kann. Das Schöne ist aber zunächst einmal, so schreibt Schiller dann in seinem Text über das Erhabene, ‘ein Ausdruck von Freiheit, aber nicht derjenigen, die den Menschen über die Macht der Natur erheben würde und von allem körperlichen [sprich: physischen] Einflüssen entbindet, sondern jener Freiheit, die der Mensch innerhalb der Natur als Mensch genießt’. Das heißt, man fühlt sich frei bei der Schönheit, so schreibt er dann, ‘wir fühlen uns frei bei der Schönheit, weil die sinnlichen Triebe mit dem Gesetz der Vernunft harmonieren.’ Und da haben wir genau diesen Aspekt, der ihn beschäftigt hat, von dem er überzeugt war, dass das eben absolut möglich ist, dass die Vernunft Mit den sinnlichen Trieben, mit dem, was uns über die Sinne erreicht und was uns auch teilweise eben von Natur aus antreibt, aber eben dann mit der Vernunft harmonieren kann und soll, damit der Mensch sich zu seiner wirklich wahren Größe führt. erheben kann, indem er nämlich das, was in ihm das göttliche Potenzial ist, so nennt er das auch an mehreren Stellen, auch entfalten kann. Und das heißt dann auch, dass sich die Kreativität und die Schöpferkraft, der Einfallsreichtum, die Innovationsfähigkeit, die Fortschrittsfähigkeit des Menschen dann auch ausspielen kann. Das ist aber nur dann möglich, wenn er sich eben zu seiner höchsten Blüte, zu seinem höchsten Potenzial veredelt hat und dazu braucht es die Schönheit.

Uwe, ist das, was du gerade erklärt hast, auch der Grund oder hatte mich das angefixt, als du eines deiner Lieblingszitate das erste Mal gelesen hast und zwar: ‘nur durch die Schönheit gelangt man zur Freiheit’. Du hast ja gerade das schon weitestgehend erklärt, was Schönheit mit Freiheit zu tun hat und ich glaube, das brauchen wir nicht weiter aufschlüsseln oder hast du da noch ein kurzes Statement zu?

— Naja, bei dem Satz, ‘weil es die Schönheit ist, durch welche man zu der Freiheit wandert’, das ist ja eben aus diesen ästhetischen Briefen, aus jenen 27 Briefen, die er damals an einen seiner Förderer, den Herzog von Schleswig-Holstein-Augustenburg, der ein wichtiger Mann war zu der Zeit, der wäre durchaus infrage gekommen, als König von Dänemark zu amtieren. Das ist dann hinterher nicht geschehen, aber er war jedenfalls ein, wie man so schön sagt, ein aufgeklärter Herrscher.

Aber auch der Begriff der Aufklärung wiederum ist durchaus nicht unproblematisch, weil da diverse Sachen drunter subsumiert werden können. Das heißt, man muss das sehr differenzieren, um nicht das eine mit dem anderen dann zu vermischen, beziehungsweise um da auch klar zu wissen. Also Aufklärung in diesem Sinn heißt wirklich vernünftige Regierung, vernünftige Staatsführung. Der erste Diener seiner Staates sein. So ein Geist hat den Herzog von Augustenburg damals ausgezeichnet und das hat Schiller anerkannt und hat ihm dann eben auch diese Briefe gewidmet, in denen er sich da dann sehr ausführlich Gedanken macht und die dann auch mitteilt. Und daran kommt das halt vor, dass er dann sagt, wenn man eine Freiheit haben will und die Freiheit ist in diesem Sinne, damals ging es ja um die politische Freiheit, das heißt die französische Revolution war ja noch im Gange. Napoleon war noch nicht der Autokrat und der Alleinherrscher, das ist hinterher dann ja das Menetekel der französischen Revolution geworden, die dann umgeschlagen ist wieder in eine absolutistische monarchische Herrschaft. Das war da zu der Zeit noch nicht gegeben, aber es war eben schon mit den Jakobiner-Aufständen, mit dem Terror von Robespierre, Danton und Marat war das etwas, was wirklich ganz Europa, die ganze Welt erschreckt hat. Und in diesem Hinblick hat er sich darüber dann Gedanken gemacht, wie kann man das verhindern.

Und das ist etwas, was ich glaube, was heute weiterhin hochrelevant ist, weil auch wir erlebt haben, zuletzt bei der Corona, ich sage mal Geschichte bei der Corona-Krise, es war eine gesellschaftliche Krise, wo man gemerkt hat, dass das Gefühl — und zwar auf beiden Seiten, bei jenen, die das Virus ganz, ganz, ganz gefährlich fanden, aber auch bei jenen, die das Virus an sich nicht so gefährlich fanden, als vielmehr den Umgang dann des Staates damit — bei beiden hat das Gefühl einen ganz starken Antrieb gebracht und die Vernunft war jeweils nicht in der Lage, diese Angst, diese Wut, diese Überheblichkeit, was auch immer, man da anführen möchte, zu beruhigen. Auf der sinnlichen Ebene, auf der Ebene der Empfindungen, Verachtung, gegenseitige Verachtung, Gewaltbereitschaft sogar dann schon teilweise, und zwar auch auf beiden Seiten, hasserfüllte Reden, Hüben wie Drüben, Da war keine Vernunft, also kein Verstand konnte da irgendwie dagegen wirken.

Und das ist etwas, wo mir dann klar geworden ist, hier kommt man nicht weiter, indem man Menschen versucht zu überzeugen, dass die eine Position richtig ist, denn das wäre Ansprache des Verstandes. Der Appell an die Ratio. Hier kommt man nur weiter, wenn wir uns auf unserer Reise zu unserer charakterlichen Reife tatsächlich weiter in die Pflicht nehmen, jeder selbst sich in die Pflicht nimmt, um sich da zu einer schönen Seele zu entwickeln, die nämlich dann hinterher sowohl das Mitgefühl für die Angst des Gegenübers empfinden kann, als auch die Vernunft und die Gabe hat, das auszudrücken, was dann letztendlich die richtige, vernünftige Lösung ist.

Zum Beispiel eben auch mit Gefahren umgehen zu lernen, zum Beispiel aber eben auch mit Respekt aufeinander einzugehen und so weiter. Das ist etwas, was mir da damals sehr klar wurde und dass es dazu die Klassik braucht, die Schönheit, die schöne Kunst. Denn das ist, was Schiller auch sagt, die Kunst ist eine Tochter der Freiheit. Das heißt, die Kunst ist hier etwas, was es auch braucht, um die tatsächliche Freiheit hinterher zu erreichen. Und diese Freiheit ist sowohl politisch dann der freie Staat, in dem der Bürger miteinander, aber eben auch im Verhältnis zu der Regierung frei und souverän ist, wie aber dann auch eben die andere Ebene der Freiheit und das ist die geistige Freiheit, dass wir erkennen müssen, dass wir bei allem fleischlichen und physischen Wohl und Wehe trotzdem aber eine Seele haben, was uns Menschen auszeichnet und dass diese Seele zumindest nach christlich-abendländischer Kultur dem göttlichen Ebenbild entspricht. Das heißt eben nicht gottgleich, aber ebenbildlich. Das heißt, bestimmte Anlagen sind zumindest im Potenzial da, wenn auch, und das sagt auch Schiller, der Mensch sich nie einbilden sollte, dass er die absolute Wahrheit zu Lebzeiten erreicht, dass er sozusagen den Gottstatus erreicht. Da war er sehr klar und demütig, aber die Suche danach, die Streben danach, das war das, was für ihn absolut im Bereich des Möglichen und auch im Bereich des Notwendigen liegt, dass wir uns auf dieser Reise machen müssen.

Uwe, habe ich das zusammenfassend aus deinen Aussagen jetzt richtig verstanden, dass Schönheit im Sinne von Schiller Auswirkungen auf unser Denken und unser Gemüt haben könnte?

— Genau. Schönheit ist die Kraft, die sowohl das Gemüt als auch die Empfindsamkeit, alles das, was man mit den fünf Sinnen oder mit den sieben Sinnen, je nachdem wie man das nennen will, da begreifen kann, in Übereinstimmung, in Harmonie bringen kann mit dem, was der Verstand denkt und dementsprechend dann auch rational argumentiert. Das muss harmoniert werden, weil ansonsten die physischen Bedürfnisse auf der Strecke bleiben, die der Mensch natürlich auch hat, die aber nicht das Maß aller Dinge sind, auch nicht in der Empirie. Also das heißt, es geht eben nicht nur darum, dass nur das wahr ist, was man messen kann, sondern es sind auch die hier den geistigen, kreativen Ideenreichtum adressieren, wo wir erkennen müssen, dass wir im Zweifelsfall in der Lage sind, Ideen zu entwickeln, die man noch gar nicht konkret messen kann, die sich aber trotzdem weiterentwickeln lassen und dann eine nächste Stufe des Fortschritts zum Beispiel bedeuten könnten.

Uwe, ich freue mich auf den nächsten Musiktitel aus deiner Playlist, den wir uns jetzt anhören. Danach sprechen wir weiter.

— Ja, lass mich dazu noch kurz eben sagen, diese Playlist ist etwas, wo auch die Klassik natürlich zu ihrem Recht kommen soll, und zwar Beethoven, einer der ganz, ganz großen Komponisten, einer der ganz großen Geister der Klassik, der auch mit Schiller sehr eng verbunden ist, nicht zuletzt durch seine 9. Sinfonie, in der es ja um die Ode an die Freude geht. Ausgewählt habe ich für diese Sendung ein Stück. auch nur einen Satz aus einem Stück. Und zwar geht es da um das Klavierkonzert Opus 111. Das ist das 32. Klavierkonzert, das letzte, was er geschrieben hat. Und dabei der zweite Satz, der ist insgesamt 18 Minuten lang.

Wir können ja nun hier in dieser Sendung nicht volle 18 Minuten ausspielen. Deswegen habe ich mir gedacht, weil dieser Satz so wunderbar vielfältig ist, Bis hin zur Tatsache, dass es Klänge hat, die schon fast Jazz-artig sind, die sehr modern sind und die eben geschrieben wurden in den 1820ern, wo Beethoven übrigens bereits taub war.

Das heißt, er hat das komponiert bei völliger Taubheit. Und diesen letzten, zweiten Satz aus diesem Konzert, den hören wir jetzt in einzelnen Etappen. Und ich kann alle Hörerinnen und Hörer nur einladen, sich dieses Stück in Gänze anzuhören. Die Klaviersonate Nummer 32, Opus 111 von Ludwig van Beethoven.

Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104,8, zurück bei Radio IBYKUS, spreche ich, Siggi Ober-Grefenkämper, weiter mit Uwe Alschner über Schillers ‘Die Führer des Lebens’. Ich hätte, Uwe, noch zwei Fragen zu dem Begriff Schönheit. Und zwar wäre die erste, von welchen Gefühlen müsste ich mich befreien, um die Wirkung von Schönheit zulassen zu können?

— Ich glaube, das ist tatsächlich jetzt nochmal, wenn ich das so sagen darf, ein Missverständnis insoweit, dass es nicht darum geht, dass Schönheit wirksam wird oder entsteht, wenn bestimmte Gefühle nicht gefühlt werden oder nicht vorhanden sind, sondern es ist umgekehrt: Die Gefühle, die erst einmal menschlich sind… — Und insofern ist auch grundsätzlich jede Situation, die die bestimmte Gefühle, ‘negative Gefühle’, also beispielsweise Gier, Zorn, Angst insgesamt (wobei Angst ist ein anderes Thema, denn Angst ist nicht notwendigerweise negativ. Nur wenn sie länger anhält, dann ist sie tatsächlich negativ, weil sie dann eben auch lähmt) — Aber jedenfalls, es geht darum, dass nicht diese Gefühle per se schlecht sind, sondern im Gegenteil, die Schönheit, die wirkt darauf, dass diese Gefühle nicht mehr überhand nehmen, dass also der Mensch in dem Moment dann durch die Schönheit seinen Verstand erkennt und einsetzen kann, aber was eben in einem Zustand von Angst oder Gier ohne Schönheit nicht ginge. Denn da wäre der Trieb, das ist das, was Schiller nennt, und es ist eben nicht der Trieb, wie ihn Sigmund Freud definieren würde, sondern es ist das, was sozusagen einen antreibt, was dann das ‘treibende Moment’ ist. Dieser Trieb, und sei er Angst, oder sei er Gier, oder rasende Wut… Der ist dann so unkontrolliert und so hemmungslos, so ohne jede Kraft, die ihn eindämmen kann. Und das ist ja das, was sich dann in der französischen Revolution dann auch gezeigt hat, wo reihenweise in den zigtausenden Menschen unter die Guillotine gekommen sind, nur weil sie irgendeinem der Revolutionäre, der ‘sogenannten Revolutionäre’ dann nicht gepasst haben, der sie beschuldigt oder die sie beschuldigt haben, dann dieses oder jenes gemacht zu haben. Also vollkommen unvernünftig und auch vollkommen ohne jeden Verstand.

Diese Gefühle werden in einem Moment von Schönheit, das heißt in dem Moment, wo man da sich der Schönheit aussetzt — und das kann optisch sein, das kann akustisch sein, durch Musik oder aber auch durch Gedichte, da wird es möglich, diese Gefühle zu kontrollieren und Und das ist nicht so, dass man in einem solchen Moment jetzt sich eine CD anmachen muss als unmittelbares Gegenmittel, sondern es geht eher darum, dass der Charakter im Vorhinein schon durch eine bewusste Umgebung mit dem Schönen in dieser Art und Weise lernt, umzugehen.

Es geht nicht darum, dass die Schönheit einen Zweck erfüllt. Das ist genau das, was Schiller sagt: Schönheit ist zweckfrei. Schönheit ist schön. Du kannst die Schönheit nicht einsetzen, um irgendeinen Hebel umzulegen, damit bei jemandem irgendeine negative Einstellung nicht zum Tragen kommt, sondern im Gegenteil: Jeder Mensch muss sich im Vorhinein, muss von klein auf an mit Schönheit umgeben sein, damit sich seine Sinne und sein Verstand parallel in Harmonie miteinander entwickeln können.

Und dann wird es möglich, so etwas zu vermeiden, was sich ansonsten, wenn eben Schönheit fehlt in der Erziehung, im Aufwachsen eines Menschen, was dann kaum zu verhindern sein wird, dass das eine, entweder die Raserei oder aber die Herzlosigkeit, die kalte Abgehobenheit, das gibt mir alles nichts an, was die Menschen leiden, das würde dann Überhand gewinnen.

Und genau darum geht es.

Dann habe ich das auch verstanden. Danke nochmal für deine Erklärung, Uwe. In Schillers Werk ‘Die Führer des Lebens’ heißt es, “zweierlei Genien sind es, die dich durchs Leben geleiten”. Gemeint sind sicherlich die Schönheit und das Erhabene oder die Erhabenheit. Aber was haben denn die beiden miteinander zu tun überhaupt?Kann das eine nicht durch das andere bestehen oder entstehen? Wie hat Schiller das gemeint?

— Naja, also jetzt kommen wir, ich bitte da die Hörerinnen und Hörer um eine gewisse Nachsicht, wenn es jetzt etwas abstrakt zu werden scheint. Aber es ist dann so, dass es geht ja um die Freiheit, das heißt um die Souveränität des Menschen als Subjekt, als geistiges Subjekt, also in seiner Essenz geistiges Subjekt mit einer unsterblichen Seele versehen, die zwar dann in einer körperlichen Hülle befindet, das Menschsein auch erlebt und auch erleben soll. Das heißt, es geht auch deswegen nicht per se darum, ins Geistige abzudriften und irgendein eremitischer Mönch zu werden, der sich nur noch um sein Nirvana kümmert. Das ist nicht menschlich. Das wäre aber etwas, was das Erhabene, wenn es alleine auf den Menschen wirkt, das kommt in dem Gedicht dann raus, im Zweifelsfall hervorrufen könnte. Nach dem Motto, ‘ist doch alles sowieso egal, warum geben wir uns jetzt hier diesen Jammertal überhaupt hin, lassen es doch gleich ins Geistige streben.’

Nein, als Menschen sind wir... Und wir müssen, wir wollen, wir sollen auch unserer Bestimmung als Mensch hier gerecht werden! Das heißt, zu einem moralischen, sittlichen Leben selbst zu finden, in dem wir unsere Vernunft bemühen. Dazu braucht es eben die Schönheit, die Ästhetik.

Und die Ästhetik wiederum ist geteilt in einmal die Schönheit im eigentlichen Sinne, Und dann das Erhabene. Und das Erhabene ist wichtig, weil es die Würde bewahrt in den Momenten, in denen der Mensch physisch sich nicht mehr frei fühlen kann. Zum Beispiel, weil er einen Gedanken fassen muss, wo er merkt, wenn ich das jetzt mache, riskiere ich. Mein Leben zum Beispiel. Also der Übergang zum ‘Meer des Ewigen’ heißt es, glaube ich, da in dem Gedicht, ‘wo der Sterbliche schaudert’, weil er denkt, “jetzt ist es vorbei und oh Gott, oh Gott, was kann ich jetzt tun, um meine Existenz, meine physische Existenz zu verlängern?” In dem Moment ist das Erhabene notwendig, um dem Menschen zu helfen, zu erkennen, worum es wirklich geht. Nämlich, dass er zum Beispiel tatsächlich eine Aufgabe hat, über Generationen hinweg zu denken und auch das Leben für kommende Generationen durch seinen Beitrag zur Schöpfung, zum großen Ganzen, überhaupt erst zu ermöglichen.

Es gibt ein Buch von Simon Sinek, das ist “Das unendliche Spiel”. Das hat mich auch sehr bewegt, weil dort drin auch beschrieben wird, dass das Leben im Kern ein unendliches Spiel ist. Zwar ist das physische Leben begrenzt, aber das geistige Leben, wir können uns vorstellen, dass etwas war, bevor wir sind und dass wir mit dem trotzdem in Verbindung sind. Wir können uns auch vorstellen, Dass etwas sein wird, wenn wir nicht mehr sind physisch. Und das ist dann diese Unendlichkeit. Das ist das Mindset, was man haben muss, um tatsächlich in allen Situationen, die sich einbieten können, dann auch jeweils das Richtige zu tun, damit dieses Leben, auch dann weitergeht, wenn ich selber nicht mehr physisch dabei bin.

So, und darum geht es, dafür ist das Erhabene notwendig, aber wie gesagt: das Erhabene alleine würde den Menschen nur rein ins Geistige treiben und würde jegliche praktische Anwendung, praktische Vernunft im Leben führen. Sprich: auch der Einsatz für Mitmenschen wäre damit faktisch unmöglich, wenn man nur noch für sein Seelenwohl im Prinzip denken und kaum noch handeln würde. Die Schönheit an sich geht auch alleine nicht, weil sie eben an bestimmten Situationen dann überwältigt wird. Und der Tod, das sagt er dann in diesem Beispiel, der Tod ist etwas, was physisch nicht zu verhindern ist. Damit wäre es streng genommen ein Gegenteil der Freiheit, weil der Mensch in diesem Moment zwar weiterleben wollte, aber es nicht könnte. Und das wäre dann der Gegenbeweis. Ist er aber nicht, weil es dabei eben um das Leben in einem größeren Kontext geht, jenseits des Physischen, unsere geistige Natur, unsere geistige Essenz zu erkennen. Und das können wir nur, wenn wir auch erhaben… wenn wir Erhabenheit spüren können und in uns tragen können.

Uwe, verstehe ich das jetzt richtig, dass eine, ich nenne es mal, gewisse moralische Größe, dass es einer gewissen moralischen Größe bedarf, um die Erhabenheit zu erreichen? Oder wie würde man den Zustand spüren, um darüber schreiben zu können? Doofe Frage oder eine komische Frage?

— Nein, ist keine doofe Frage. Es ist nur so, dass im Zweifelsfall du da den zweiten Schritt vor dem ersten tust. Der Sinn der Klassik, der Kunst, und Klassik ist, das zeitlos gültig ist, also nicht eine Epoche, das haben wir eingangs auch besprochen, sondern es ist das, was zeitlos gültig ist.

Und dieser Sinn besteht darin, dass es den Menschen in seiner doppelten Natur, Empfindungswesen versus rationales Wesen als Ganzes annimmt und als Ganzes entwickelt zu einem vollen Potenzial, wo sich der Mensch tatsächlich hinterher über seine körperliche Schwelle hinweg weiterhin als Mensch erfüllt von Nächstenliebe, erfüllt von…

Sokrates beispielsweise. Sokrates wäre das Beispiel, der ja von den Athenern zum Tode verurteilt worden ist, weil er angeblich die Jugend verdarb und dementsprechend Hochverrat begangen habe und Gotteslästerung begangen habe. Und er wird von seinen Anhängern, von seinen Schülern aufgefordert, dass er fliehen soll, dass er das Land verlassen soll, um sich sozusagen zu schützen. Und er sagt: “Nein, das mache ich nicht. Wenn die Athener das tun, dann ist es ihre Entscheidung. Es ist unwürdig, wenn ich dem auf diese Art und Weise entfliehe, denn ich habe nichts zu bereuen, ich habe nichts falsch gemacht. Ich bin ein aufrechter Mensch und ich habe auch keine Angst vor dem Tod, weil ich dann im Jenseits mit all den großen Seelen erst recht völlig frei vereint bin und dementsprechend mich sogar darauf freuen kann.”

Und das ist etwas, was natürlich... “abgefahrener Gedanke” ist in unserer heutigen postmodernen Welt. Aber was von seiner Natur her ein sehr, sehr wichtiger, kluger Gedanke ist, der uns nämlich tatsächlich befähigt, … beispielsweise die alten Landwirtsfamilien, die haben gelernt, über sieben Generationen zu denken. Da wusste der Bauer auf dem Hof oder die Bäuerin, die Bauersfrau, die wussten, dass sie Entscheidungen treffen müssen, die auch in der siebten Generation noch Bestand haben, beziehungsweise diese siebte Generation überhaupt erst ermöglichen können. Und das ist etwas, was man letztendlich nur kann, wenn man auch über eine gewisse Erhabenheit geht. verfügt die einem nämlich den Drang, das eigene körperliche Leben kostet, was es wolle, zu verlängern. Also ‘Virusangst’ zum Beispiel oder auch ‘Angst vor der Diktatur’, was beides um Gottes Willen für manche Menschen das Ende der Welt bedeuten würde. Und sie wären bereit, alles dafür zu tun, damit nur jeweils ihr gewünschtes Ziel erhalten bleibt. Das ist nicht erhaben. Das ist von Angst getrieben. Das ist in diesem Sinne auch nicht das, was der Mensch leisten kann und leisten soll.

Uwe, noch eine kleine letzte Frage in diesem Block. Habe ich das richtig verstanden, dass der Glaube an die Schöpfung und die unsterbliche Seele eine wichtige Rolle bei Schilos Erhabenem spielt?

— Nicht nur bei Schillers Erhabenen, sondern grundsätzlich in seiner Weltsicht, in seiner Kunst, auch in seiner Philosophie. Schiller ist jemand, der zwar nicht in dem Sinne christlich ist, wie das christlich in seiner Zeit verstanden wurde. Schiller ist 18. Jahrhundert, da waren die Religionskämpfe größtenteils schon vorbei, aber sie waren noch in frischer Erinnerung. Und das heißt, er hat auch gesehen, wie diese Institution Kirche oder Glaube als Machtinstrument pervertiert worden ist. Das heißt, insofern war er kein Mann der Kirche, aber er war ein sehr gläubiger Mensch im Glauben daran, dass der Mensch von einem göttlichen Potenzial beseelt ist und dass das etwas ist, was den Menschen und zwar als Gattung und nicht als Individuum, also sprich nicht der einzelne Mensch, der hat eine Aufgabe, seine Individualität so weit zu veredeln, dass er dann dem Gattungsbegriff Mensch gerecht wird. Diesem besonderen Wesen der Schöpfung, was eben kreativ sein kann und was dann gestalten kann und Dinge denken, erfinden kann, die dem großen Ganzen nutzen, die nur nutzen und nicht schaden wollen.

Das kann der Mensch und dazu braucht es eben die Entwicklung eines jeden Individuums hin zu seinem vollen Potenzial, zu seiner vollen Reife. Und diese Entwicklung ist nur möglich durch die Umgebung, durch das Eintauchen in klassische, sprich zeitlos gültige Prinzipien und klassische Kunst und in Ästhetik. Und die Ästhetik ist dann noch einmal aufgeteilt in das wirklich Schöne, das Naturschöne, das Abstrakt, Aber eben auch das Erhabene und das Erhabene selber sagt Schiller, das ist nicht per se schön, aber es hat einen unglaublich starken, gigantischen Arm, der nämlich über diese Kluft des gefühlten Todes oder gefühlten Machtlosigkeit, des gefühlten übermenschlichen Zwanges hinwegtragen kann.

Sag doch nochmal bitte an, mit welcher Musik von Beethoven wir die nächste kleine Musikpause machen.

— Es ist, wie gesagt, alles aus einem einzelnen Stück. Es ist auch aus allem einzelnen Satz, nämlich dem zweiten Satz des Klavierkonzerts Nummer 32, Opus 111 von Ludwig van Beethoven. Aber es ist ein anderes Teilstück, wo sich eine ganz andere Charakteristik in der Musik jetzt äußert.

Ich freue mich drauf.

Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104,8, zurück in der 10. Ausgabe von Radio IBYKUS spreche ich, Siggi Ober-Grefenkämper, weiter mit meinem Kollegen Uwe Alschner. Uwe, ich habe in einem Beitrag von dir folgende Zeilen gelesen, über die ich dir, wenn ich sie jetzt vorlese, anschließend eine Frage stellen möchte.

Anfang: “Es ist die Vernunft, die wir nutzen sollen und wollen und die etwas Höheres ist als nur bloßer Verstand. Sie, die Vernunft, fasst in eine Einheit des Gedankens zusammen, was der Verstand in keine Einheit der Erkenntnis verbinden kann.”

Uwe, warum steht die Vernunft über dem Verstand oder warum sollte die Vernunft über dem Verstand stehen? Es heißt doch im Leben oft genug, nun setz doch mal deinen Verstand ein. Mich interessiert deine Übersetzung und Interpretation dazu, die mit Sicherheit was mit Klassik zu tun hat.

— Tatsächlich heißt es im Leben, gibt es viele Sprichworte und es gibt auch welche, die den Verstand betonen. Der Verstand ist aber das, was wir im reinen rationalen Denken oder im rationalen Agieren abstrahieren können auf der Basis unserer zuvor gemachten sinnlichen Erfahrungen. Das heißt, wenn wir als Menschen geboren werden, dann sind wir zunächst einmal irgendwann in der Lage zu sehen, zu hören, zu schmecken, zu fühlen und können dabei Erfahrungen sammeln, Und die fügen wir dann zunächst einmal auf der rationalen Ebene zu logischen Schlüssen zusammen. Und daraus formulieren wir dann - hoffentlich nach bestem Wissen und Gewissen - bestimmte Gesetzmäßigkeiten, nach denen dann wir glauben, dass die Natur funktioniert.

Aber das kriegen wir eben tatsächlich nie vollständig hin. Aus verschiedenen Gründen, unter anderem meiner Meinung nach auch deshalb, weil wir Teil dieser Schöpfung sind und mit unserem kreativen Handeln schon, und sei es nur “ein kleines Grad an weiterer Perfektion” hinzufügen können, was dann das ganze System verändert. Diese Gedanken jedenfalls hat Gottfried Leibniz vehement vertreten und ich halte ihn für gut. Vielleicht im ersten Moment etwas komplex, aber dann doch für sehr, sehr bedenkenswert!

In jedem Fall ist es so, dass wir wissen, heute aus der Rückschau, dass man Dinge verteufelt hat, sei es die Elektrizität oder den Pkw, also sprich Erfindungen, Entdeckungen. Auch Entdeckung, ja, Amerika, die Leute dachten, die Erde ist eine Scheibe und man fällt runter und man auf gar keinen Fall den Westen zu weit raussegeln darf, weil ansonsten das Weltende einen fortreißt. Und das, wissen wir heute, war für die Menschen damals, sie sind ihrem Verstand gefolgt, aber sie sind nicht der Vernunft gefolgt, weil die Vernunft hätte schon denken können, dass sich aus der Beobachtung der Gestirne, und viele haben das ja auch dann tatsächlich so gesagt, geschlossen, dass das etwas ist, wo es bestimmte Rhythmen gibt, wo aber auf der anderen Seite dann auch klar wird, das ist im Zweifelsfall ein klares Indiz dafür, dass es sich um eine Erdkugel handelt, die sich auch noch um die Sonne dreht und nicht die Sonne um die Erde und dementsprechend dann daraus geschlossen, dass es dieses Ende der Welt nicht gibt. Und das war vernünftig, ein solcher Gedanke. Der war vernünftig noch bevor er überhaupt bewiesen werden konnte.

Also Eratosthenes war es, glaube ich, ein griechischer Wissenschaftler, der hat diese Erdkrümmung schon errechnet mittels bestimmter geometrischer Versuche, die er gemacht hat, zur Zeit des höchsten Sonnenstandes am Mittag an zwei verschiedenen Orten, von denen er wusste, wie weit sie auseinander sind und der dann einfach geometrisch extrapoliert und wusste, Da ist eine Krümmung, die in der Größenordnung von 40.000 Kilometern als Radius ungefähr liegen muss.

Das hat er damals schon weit vor Christi Geburt herausgefunden, wo kein Mensch jemals schon ins All gefahren war und diese Krümmung hätte sehen können. Und das ist eine Idee und das ist etwas, was sich mit der Vernunft erschließt und insofern sind Die Gesetze, die wir formulieren, das sind Versuche, die Realität abzubilden, aber die Realität ist etwas viel Größeres. Und wenn wir es rein nur auf das Empirische, auf das direkt Erfahrbare reduzieren, dann greifen wir zu kurz. Wir müssen dieses Denken, das sagt er dann eben auch: “Die absolute Unmöglichkeit wird sichtbar, durch Naturgesetze die Natur selbst zu erklären und von ihrem Reiche gelten zu lassen, was in ihrem Reiche gilt.” Das Gemüt wird “unwiderstehlich aus der Welt der Erscheinung heraus in die Ideenwelt, aus dem Bedingten ins Unbedingte getrieben.”

Das heißt, wir müssen unsere Vernunft einsetzen und Gedanken denken, outside the box denken eben, was könnte passieren, auch möglich sein, was wir uns im ersten Moment real in unserem System nicht vorstellen können, was nicht vorgesehen ist. Was aber, wenn wir die Parameter verändern, bestimmte Annahmen erstmal hypothetisch voraussetzen, was wir dann durchaus zunächst einmal verfolgen können als Gedanken, als Idee, um es dann irgendwann später, sei es durch die Raumfahrt, dann zu erkennen, tatsächlich es ist eine Kugel, man kann sie von oben, die Krümmung sehen und dementsprechend hatte Eratosthenes dann schon vor zweieinhalbtausend Jahren recht, wo er nur denken konnte, ob ausgehend von Beobachtungen, die an sich aber erst einmal den damals geltenden Naturgesetzen oder später auch noch geltenden, hochgehaltenen zu widersprechen schienen. Das ist der Punkt, den Schiller hier anspricht, dass wir eben vernünftig handeln müssen und dementsprechend manchmal auch… Also wir müssen versuchen, die ewig gültigen Prinzipien zu erkennen. Das sind nur wenige. Aber das sind zum Beispiel solche, die sagen, es ist nicht vernünftig zu glauben, dass das alles Zufall sein soll, aus einem Urknall entstanden sein soll, weil der Urknall wiederum dann bedeuten würde, dass “etwas”, nämlich das gesamte Universum, aus “nichts” entsteht. Und das tun ja diejenigen, die sagen, das ist sozusagen vernünftig, logisch und eben nicht abergläubisch, kein Gott dabei.

Aber es ist eben etwas, was rein aus der Natur versucht zu erklären, was die Natur ist. Und diesen Gedanken, die Natur aus etwas heraus zu erklären, was übernatürlich ist. Gott ist nicht Teil der Natur. Gott hat die Natur geschaffen. Sie ist Teil seiner Schöpfung. Und der Mensch ist mit der Natur insofern auch verbunden und hat sich da auch vernünftig... vernünftig zu verhalten. Aber Gott ist über der Natur. Gott ist mehr als die Natur. Gott ist etwas, was wir nicht erklären können, wo wir auch kein Bild haben, was nicht männlich, nicht weiblich ist.

Und deswegen ist Gott etwas, eine Kraft, die man denken kann, die man nicht beschreiben können muss, um zu sagen, ich glaube, dass eine Kraft gegeben ist, weiterhin existiert und wirksam ist, sich auch in mir offenbart, in uns allen offenbart und uns alle aufruft, diesem ewigen Prinzipien, zum Beispiel der göttlichen Liebe, der Agape, der Nächstenliebe, das ist das, was Schiller wirklich treibt, dann auch gerecht zu werden, indem man Mitgefühl fühlen kann und gleichzeitig Vernunft denken kann.

Also Uwe, ich finde ja diese ganzen Informationen, die ich heute erhalten habe von dir, also sowas von spannend und informativ und wichtig, aber ich habe auf die Uhr geschaut, die Zeit schreitet voran und ich möchte dich bitten, wie gewohnt mit deinen Worten uns aus der 10. Ausgabe von Radio IBYKUS zu verabschieden.

— Und dazu hören wir jetzt im Hintergrund eingeklungen schon die Schlussmusik und das ist auch von Beethoven aus der 9. Sinfonie und zwar tatsächlich aus dem Schluss der Choral.

Wir verabschieden uns damit aus der 10. Ausgabe von Radio IBYKUS. Wir sind Siggi Ober-Grefenkämper und Uwe Alschner. Wir kommen wieder, wenn Sie mögen, am 6. November 2025, wieder um 18.03 Uhr ,hier nach den Nachrichten auf OS Radio 104,8. Sie können uns aber auch nachhören, überall dort, wo Sie Podcasts finden. beziehungsweise auch auf Substack, und das heißt dieser Substack ist ganzmenschsein.substack.com, Radio IBYKUS, Uwe Alschner, Siggi Ober-Grefenkämper sind die Suchbegriffe, unter denen Sie uns finden werden.

Wir danken Frank Paul, unserem Kollegen, für die Zusammenstellung von Playlist und den Schnitt der Sendung. Wir danken allen Kolleginnen und Kollegen von OS Radio 104,8 für die freundliche Aufnahme und für die Bereitstellung des Sendeplatzes im Rahmen der Richtlinien des niedersächsischen Landesmediengesetzes.

Ja, und ansonsten bleiben Sie vernünftig, bleiben Sie der Klassik verbunden und denken Sie manchmal auch outside of the box. Bis dahin. Tschüss.

Musik: Historische Aufnahmen mit Bariton Heinrich Schlusnus

Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer hier bei OS Radio 104,8 zu ‘Radio IBYKUS’, unserer neunten Ausgabe, am 4. September 2025. Mein Name ist Uwe Alschner und gemeinsam mit meinem Kollegen Siggi Ober-Grefenkämper bin ich sendeverantwortlich für die folgenden 57 Minuten, zu denen wir Sie wieder herzlich einladen, um über das Thema Klassik zu sprechen.

Heute haben wir ein ganz besonderes Thema. Wir haben in den vergangenen Monaten, in den vergangenen Folgen ja bereits mehrfach Programme präsentiert über klassische Stoffe von Friedrich Schiller. Einmal war das die Bürgschaft, in zwei Teilen [1, 2], und auch dann die Johanna von Orléans, ebenfalls in zwei Teilen [1, 2]. Und diese können Sie auch weiterhin nachhören bei uns in der Mediathek, die Sie finden über Substack.

Aber heute haben wir den Macher der Programme, Ralf Schauerhammer, zu Gast bei uns in der Sendung. Damit legen wir dann gleich los. Zuvor haben wir noch ein bißchen Musik für Sie. Heute steht die Musik in der gesamten Sendung unter dem Oberbegriff oder unter der Thematik Heinrich Schlusnuss, das ist ein bekannter Bariton, Bassbariton gewesen, der in den 1940er, 30er, 40er Jahren vor allem sehr schöne Aufnahmen gemacht hat, von denen wir Ihnen heute einige präsentieren wollen. Als nächstes, oder als erstes zum Einstieg in die Sendung hören wir gleich aus Verdis Oper Don Giovanni, die deutsche Version, also die deutsche Fassung der Arie. “Er ist’s, Carlos, mein Freund”, wie gesagt, von Heinrich Schlusnus. Den hören Sie gleich, nachdem unsere Erkennungsmelodie verklungen ist. Bis dahin, machen Sie es gut, wir sind gleich wieder da.

Zurück bei Radio IBYKUS. Mein Name ist Uwe Alschner und ich freue mich jetzt ganz besonders am Telefon Herrn Ralf Schauerhammer begrüßen zu dürfen, den Urheber der Programme “Die Bürgschaft” und “Schillers Jungfrau von Orléans”, die wir hier bereits über Radio IBYKUS gesendet haben, außergewöhnliche Programme, wie ich meine. Und ich würde mich gerne mit Herrn Schauerhammer darüber unterhalten, was ihn dazu gebracht hat, sich mit diesen Stoffen zu beschäftigen, aber dann vor allen Dingen eben auch solche wundervollen Programme dazu zu verfassen. Herr Schauerhammer, schönen guten Tag.

Ralf Schauerhammer: Guten Tag.

Was hat Sie dazu bewogen, diese wundervollen Programme zu verfassen. Sie sind ganz offensichtlich in der klassischen Dichtung wunderbar belesen, wahrscheinlich nicht nur in der Dichtung. Aber was waren die Motive jetzt speziell auch für die Bürgschaft zum Beispiel?

Schauerhammer: Ja, also - die Bürgschaft ist natürlich ein wunderschönes Gedicht. Das habe ich auch schon oft vorgetragen bei den Dichterpflänzchen und noch viel öfter gelesen. Und es hat einfach eine wunderschöne Wirkung. Und obwohl ich das jetzt schon so oft gelesen habe, ist es ergreifend und manchmal rührt es mich fast zu Tränen.

Das ist wirklich ein ganz tolles Gedicht, das ich sehr liebe. Und dann ist es halt so, wenn man so ein Gedicht liest, dann kommen einem natürlich Fragen, weil… Es ist ja… irgendwie, enthält ja erstmal ein Riesenparadox, dass da am Ende der Tyrann der Freund von jemandem sein möchte, der ihn gerade umbringen wollte.

Da kann man, wie zum Beispiel wie Berthold Recht, sagen, “das ist ja alles Quatsch und das gibt es in der Wirklichkeit nicht” und sich ein bisschen drüber lustig machen. Aber ich denke, dass gerade in der Poesie, diese Paradoxe, die sind ja das wirklich Interessante. Da wird der Geist aktiv, um diese "unlogische" Lösung zu finden. Und da ist mir halt schon vor längerer Zeit aufgefallen, dass dieses Gedicht wie ein Kern dessen ist, was Schiller in den ästhetischen Briefen entwickelt. Der nach der gescheiterten französischen Revolution sich überlegt, wie trotzdem der freie Staat geschaffen werden kann.

Das ist ja für Schiller ein großes Problem. Und die Lösung ist eben die Veredelung des Menschen, dass der Mensch überhaupt erstmal in die Lage kommt, einen freien Staat zu errichten und zu erhalten und welche Rolle die Kunst in diesem Zusammenhang spielt. In der Bürgschaft ist ja das Tolle, dass die Gewalt (nicht wie in der französischen Revolution) in dem Gedicht ist es der Dolch, der im Gewande geführt wird, um den Tyrannen zu ermorden, dass das nicht die Lösung ist, sondern, dass durch diese edle Freundschaft und diese Bürgschaft des einen auf Leben und Tod für den anderen, dass das den Tyrannen so verändert, dass er dann auch ein Freund sein will.

Ob das jetzt in Wirklichkeit so sein kann, ob man sich vorstellen kann, dass ein Trump oder ein Putin oder irgendwer auch immer so eine Wandlung in der Realität vollziehen kann, das ist ja unerheblich. Sondern die poetische Aussage ist eben dadurch gegeben, dass die Veränderung durch die Tugend, wie man das nennen könnte, geschieht, die Staatsveränderung. Das ist erstmal das, was mir da aufgefallen war.

Ja, und für das Entstehen dieses Programms, da ist dann entscheidend, ich las irgendwann den siebten Brief von Platon, Und da sind mir plötzlich die Parallelen wie Schuppen von den Augen gefallen, weil Platon ja selbst, genau wie Schiller, versucht hat, den Philosophenstaat zu errichten. Er hat in Syrakus dieses Experiment gewagt, das ist schiefgegangen und er selbst, musste als Bürge bleiben, um sicherzustellen, dass sein Schützling, der des Landes verwiesen wurde, nicht zu zurückkehrt und den Tyrannen doch noch stürzt. Also diese Parallelen sind so offensichtlich.

Das hat mich so fasziniert und dann habe ich irgendwie versucht nachzugucken. Und dann ist mir eben nach und nach, wie soll man das sagen? Also das war eine Riesenbestätigung, dass mir dann nach und nach klar wurde, dass es eine direkte Erzähllinie gibt, hin zu der Hygienius-Geschichte, die Schiller dann konkret gelesen hat.

Und dass nicht nur diese Ähnlichkeit und die Parallele bestehen, sondern dass man diese Geschichte verfolgen kann. Und das erzählt ja das Programm. Und vor allen Dingen hat das Programm versucht, das darzulegen. Und das erklärt auch, warum gerade Schiller jetzt ausgerechnet diese Geschichte aus dem ganzen Band der vielen Geschichten ausgewählt hat.

Der Goethe hat ihm da das Buch zugeschickt gehabt. Und er hat da so drin gebraust, würde man heute sagen, also rumgeschmökert. Und ja, warum nimmt er gerade diese Geschichte? Nicht unbedingt, weil er die gesamten historischen Zusammenhänge kannte, sondern es hat ihn einfach angesprochen, weil in der Geschichte ein Problem war, was ihn selbst bewegt hat. Und ich finde das faszinierend, wenn über Jahrtausende diese poetischen Ideen wirken.

Alschner: Sie haben mir im Vorgespräch, Herr Schauerhammer, schon gesagt, dass das etwas ist, wo Sie “das Weiterleben der guten Tat” zum Thema machen. Eine gute Tat, die hier ja beschrieben wurde durch die Bürgschaft, die Platon gegeben hat, die hat Schiller dann hinterher in diesen Stoff gefasst. Das heißt, 2000 Jahre später hat der Dichter, diese gute Tat wieder empfangen, so sagten Sie, und verstärkt. Und insofern haben Sie dann auch, glaube ich, nicht ohne einen bewussten Gedanken, Ihr Programm überhaupt, mit dem ‘Gesang’ von Schiller, Die Macht des Gesanges, eigentlich gestaltet.

RS: Ja, das ist ja diese Macht, genau. Das habe ich dann, als ich mir überlegt habe, ‘Wie kann ich das auf den Punkt bringen?’ da ist mir dieses wunderbare Gedicht von Friedrich Schiller, Die Macht des Gesanges, eingefallen. Es ist ja genau die Frage der unentdeckten Quellen (sagt er in dem Gedicht) wie diese Macht des Gesanges entsteht. Was dann auch diese Wirkung erzeugt. Die Macht des Gesanges erklärt ja die Wirkung von Poesie und wieso sie überhaupt den Menschen so ergreifen kann.

UA: Ja, wir setzen das gleich fort, Herr Schauerhammer. Wir spielen aber jetzt zunächst einmal noch ein paar Takte, erneut von Heinrich Schlussnutz. Und dieses Mal ist es eine Aufnahme aus dem Jahr 1939. Und es ist von dem Komponisten Georg Friedrich Händel, und zwar aus der barocken Oper Xerxes, die Arie Ombra Mai fu.

Siggi Ober-Grefenkämper: Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104,8, bevor mein Kollege Uwe Alschner seinen Dialog mit Ralf Schauerhammer von den Dichterpflänzchen fortsetzt, hätte ich noch eine Frage an ihn. Herr Schauerhammer, wie kommt es, dass Ihnen klassische Dichtkunst so ans Herz gewachsen ist?

RS: Das ist übrigens irgendwas, was mich mein ganzes Leben lang beschäftigt hat. Ich mache mir ja schon seit Kindheit Gedanken über Gedichte, und dichte auch selbst, also mehr oder weniger gut. Und das geht zum großen Teil auf einen Lehrer zurück, was mir irgendwann klar wurde... In der Schule gab es damals einen ganz alten Lehrer. Also der hieß Richter. Mein Namensgedächtnis ist nicht gut, aber den Namen habe ich mir behalten.

Und zwar hatte der die Idee, dass er, wenn wir das wieder gebraucht haben, weil wir nicht aufmerksam waren oder was auch immer, da hat er sich hingestellt und Gedichte vorgetragen. Aber in einer Art und Weise, das können heute Lehrer gar nicht mehr.

Er war damals schon sehr alt und er hat das wirklich ehrlich und offen und schön vorgetragen. Das war es muck-mäuschen still plötzlich in der Klasse. Und ich war... davon ganz ergriffen. Und ja, da gibt es zum Beispiel aus dem Lied von der Glocke von Schiller, da gibt es eine Stelle, die mich damals total mitgenommen hat, wie er die vorgetragen hat. Es ist diese: “Heil’ge Ordnung, | Segenreiche Himmelstochter, die das Gleiche | Frei und leicht und freudig bindet”, diese Passage. Erst viele Jahre später ist mir aufgegangen, warum er hat das so bewegend gesagt hat. Das war ja ein Mensch, der zwei Weltkriege erlebt hatte. Und diese heilige Ordnung, das war für ihn was ganz Wichtiges.

Also da sieht man, was ich meine, dass er mir so mir wirklich diese Macht des Gesanges vermittelt hat. Und ich seitdem nicht nur einfach so Gedichte anhöre, was man ja auch machen kann, sondern mir immer die Frage stelle, “wie vermag es der Dichter überhaupt, dass er es schafft, in mir selbst oder im Leser und Zuhörer generell, diese starken Gefühle zu erwecken. Wie geht es überhaupt?” Also das heißt, wo sind die unentdeckten Quellen der Macht des Gesanges? Das ist eine Frage, die mich mein Leben lang beschäftigt hat. Und das ist wahrscheinlich auch ein Grund, warum ich auf die Idee von solchen Texten wie dieses Programm über die Bürgschaft gekommen bin.

UA: Es sind allerdings ja auch Programme, die jetzt nicht rein l’art pour l’art, also nicht einfach ohne irgendeinen Zweck von Ihnen verfasst worden sind. Sie haben ja durchaus auch — vermute ich zumindest mal, das ist die Frage — auch da einen gewissen Anspruch, denn sie kritisieren ja auch. In diesem Fall bei der Bürgschaft ist es Brecht, der da sein Fett abbekommt.

Später bei der Johanna ist es Voltaire, den sie da, wie Schiller auch, aber eben verstärkt, dann aufs Korn nehmen. Und bei Brecht, da ist mir dann ein Zitat wirklich im Sinn jetzt geblieben, das möchte ich nochmal kurz vorlesen: “Man hat den Eindruck, Schiller habe bereits den nur von Egoismus getriebenen Homo oeconomicus gekannt, den die liberale Wirtschaftswissenschaft in den letzten Jahrzehnten zum Maß aller Dinge erklärte.” Da ist ja eine fundamentale Gesellschaftskritik enthalten, oder täusche ich mich da?

RS: Nee, nee, da bin ich ja mit Schiller total eins. Als der Schiller jung war, da hat er sich ja mit diesem damals aufkommenden empiristischen Hobbes’schen-Menschenbild, was ja diesem ökonomischen Menschenbild von heute zugrunde liegt, intensiv beschäftigt und hat das als total egoistisch und lieblos empfunden und als falsch erkannt.

Es ist eine Reduktion des Menschen auf eine Karikatur, die aber sehr gut geeignet ist, um politische Machtverhältnisse zu zementieren, aber die einfach den wirklichen Menschen verkennt … und die Vorstellung, dass der Mensch eigentlich ein transzendentes Wesen ist, dass das menschliche Wesen vor allen Dingen auch auf Nächstenliebe aufbaut, das ist ja eigentlich für Schiller auch ein ganz grundlegend.

Und deswegen hat er ja die Kanaille in den Räubern, also der Bruder, der ist ja das Paradebeispiel dieser Sichtweise ist und in der Johanna ist es eben der Lord Talbot. Also … in seinen Figuren kommt dieses Problem immer wieder vor, weil es eben auch das Anliegen Schillers war, das zu kritisieren und dem etwas entgegenzusetzen.

UA: Es ist etwas, was später ja von Leibniz…, beziehungsweise nicht später, sondern früher, früher als Schiller, später als Johanna von Orléans, und später auch als Platon… Leibniz hat das ja auch thematisiert und ihm ist es dann hinterher unterstellt worden, er würde damit ein System des Optimismus begründen, wo aber er selber das nie so genannt und auch so, glaube ich, nicht beansprucht hätte.

Allerdings das gegenteilige System, was Sie gerade zitiert haben, Hobbes, der Mensch ist des Menschen Wolf, Leviathan, das ist ja tatsächlich ein System des Pessimismus, das versucht, den Menschen einzureden, es gebe gar keine Möglichkeit, diese edle Natur des menschlichen Charakters überhaupt zu entwickeln.

RS: Vor allen Dingen rechtfertigt das… Leviathan. Es rechtfertigt eine Herrschaft. Da der Mensch ja schlecht ist und sich alle gegenseitig zerfleischen würde, muss ein Herrscher da sein, der die Macht hat und dafür sorgt, dass diese ‘üblen Typen’ sich nicht gegenseitig kaputt machen und damit gewinnt dann jeder.

Aber es ist letztendlich nur das Interessante für die Herrscher, das genau wie sie früher sagen konnten, ich bin halt von Gott gegeben, sie jetzt neue Rechtfertigungen für ihre gestohlenen Legitimität haben. Das ist es, warum das auch so gefördert wird von verschiedenen Leuten. Aber in Wirklichkeit, also zum Beispiel gerade Schillers Zeit, in Schillers Jugend, da waren diese leibniz’schen Gedanken, das wurde hinterher als Populärphilosophie diskreditiert, da die waren… jedenfalls vor allen Dingen im deutschen Raum…, in Frankreich und Englisch sah es ein bisschen anders aus, aber im deutschen Raum war die leibniz’sche Vorstellung eigentlich vorherrschend.

UA: Was hätten Sie denn zum Abschluss an Tipps für Hörerinnen oder Hörer, die sagen: “also schön und gut, ich bin ja geneigt, mich selber auch stärker mit Klassik, mit Dichtung, mit Kunst im Allgemeinen zu beschäftigen. Aber das hat man mir vergellt in der Schule. Ich finde da einen schlechten Zugang.” Was wäre Ihrer Meinung nach ein Weg, da einen Zugang zu finden, zu entwickeln?

RS: Ja, dieses Vergellen in der Schule! Das kann ich sehr gut verstehen. Gerade ich, wo mich das unheimlich interessiert. Ich habe … Gedichtinterpretation und so weiter … Furchtbar! Das ist ja eigentlich ein Fleddern von diesen Gedichten, was da passiert. Also da wird es einem wirklich ausgetrieben.

Aber das Einzige, was hilft, ist eigentlich die wirklich klassischen, also die "großen" Dichter, zu lesen und man wird feststellen, dass die unheimlich aktuell sind. Ich denke jetzt natürlich an Schiller oder auch Shelley, Shakespeare, Dante, natürlich auch Goethe und Heine… eben diese Bekannten; mit den moderneren Dichtern wird es ein bisschen kompliziert. Ich würde einfach zum Beispiel Schiller hernehmen und mal ein paar Gedichte von ihm lesen

Und ich glaube, man wird… , die Sprache wird erstmal so ein bisschen erstaunlich sein weil es nicht die heutige Sprache ist, aber das ist ja gerade bei Poesie sehr verzeihlich. Also in einem Prosa-Werk ist es vielleicht eher störend, wenn die Sprache nicht aktuell ist.

Aber im Gedicht, das ist wie auch im Märchen, das ist halt alt. Aber das stört gar nicht. Und da die Gedichte in einem Bild das Leben in seiner ewigen Wahrheit darstellen, wie Shelley in Defense of Poetry sagt, sind sie immer aktuell und sprechen einen heute an.

Und es ist viel besser als irgendwelche Sachen über Gedichte oder sonst was zu lesen. Einfach diese Gedichte lesen, blättern, irgendwann gefällt einem eins. Und dann vor allen Dingen die Art des Lesens, man muss meiner Meinung nach laut lesen. Man muss nicht unbedingt laut sprechen, aber man muss sie so lesen, als spräche man sie.

Nur so erfährt man auch den schönen Klang, der mit der Poesie verbunden ist. Und ich denke, das ist das allerbeste Mittel, also da den Geschmack zu finden. Weil, wenn man mal von diesen allerbesten Sachen gekostet hat, dann ist man verdorben für den anderen Quatsch, der gemacht wird. Ich denke, das klappt.

UA: Vielen Dank dafür, Herr Schauerhammer. Was das Thema Aktualität anlangt, ist es ja auch tatsächlich so, dass wir jetzt... mit 250 Jahren Distanz auf Schiller zurückblicken, das ist ja gar nichts im Vergleich zu der Distanz, die zwischen Schiller und Platon gelegen hat, als er damals seine Stoffe dann ausgearbeitet hat. Das heißt, insofern ist die Aktualität gegeben, es ist sehr brandaktuell, das, was Schiller verfasst hat.

RS: Ja, das ist das Tolle daran. Herzlichen Dank! Ach so,… was, wenn dann jemand so erstmal … Entschuldigung, das fällt mir gerade noch ein … Also wenn jemand, wenn man so angebissen hat mit den Gedichten, wenn die gefallen oder auch Dramen — die muss man lesen und nicht angucken heute, wegen des Zustands des Theaters.

Also: Dramen von Schiller lesen, die sind ja als Lesedramen geschrieben. Wenn einem das gefällt, dann,… Was mir unheimlich viel gegeben hat, sind die theoretischen Schriften von Schiller. Also was man da lernt, das ist so tief und schön, das kann ich wirklich auch empfehlen! Aber ich bin natürlich auch ein bisschen Schiller-Fan. Also nicht nur … wie gesagt, ich finde Goethe auch ganz toll und andere Dichter. Nur: gelernt habe ich eigentlich am meisten von Schiller.

UA: Wir werden sicherlich weiter in Kontakt bleiben und vielleicht dieses Gespräch, also das heißt nicht dieses Gespräch mit diesem Thema, sondern vielleicht mit einem anderen Thema, was damit verwandt und verbunden ist, fortsetzen. Würde mich jedenfalls sehr freuen. Wir sind sehr dankbar. Mein Kollege Sigi Ober-Grefenkämper und ich, dass wir Ihre Stoffe gefunden haben, dass wir den Kontakt auch zustande bekommen haben, dass sich das so gefügt hat. Und das freut uns sehr, denn es erleichtert uns die Arbeit, die Klassik, den Menschen hier bei OS-Radio 104,8 und dem Podcast nahezubringen. Ganz herzlichen Dank dafür!

RS: Ja, vielen Dank. Ich auch, weil mir das auch eine Riesenfreude macht, wie Sie das tun. Sehr schön. Dankeschön.

UA: Ja, also das ist wirklich sehr, sehr schön, was Sie da gesagt haben, Herr Schauerhammer. Wir machen jetzt noch einmal ein wenig Musik, erneut eine Aufnahme von Heinrich Schlusnus. Und es ist wieder eine Aufnahme aus Don Carlos. Und es ist ja ein Stück von Friedrich Schiller, was dann Verdi im späten 19. Jahrhundert eben vertont hat, ganz besonders schön vertont hat, Schlussnuss singt jetzt hier die Arie Posas Tod.

Siggi-Ober-Grefenkämper: Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104,8, gibt es noch Fragen aus Schillers Ballade “die Bürgschaft”, die in vorangegangenen Sendungen und der ersten Hälfte der heutigen Ausgabe von Radio IBYKUS noch nicht gestellt bzw. besprochen worden sind? Ich, Siggi Ober-Grefenkämper, habe da tatsächlich noch etwas gefunden, was mir auf der Zunge brennt.

Und das möchte ich mit meinem Kollegen Uwe Alschner in den verbleibenden 25 Minuten noch besprechen. Ralf Schauerhammer äußerte sich in der dritten Ausgabe von Radio IBYKUS und auch ansatzweise heute sehr ungehalten über Berthold Brechts Spottgedicht zu Schillers Bürgschaft und bezeichnete dies als “armselige Reduktion auf materialistisches Schulden”.

Brecht begründete seinen Verriss damit, dass die Ballade ein unrealistisches, idealisiertes Märchen des aufgeklärten Absolutismus sei, die eine übertriebene Vorstellung von Tugend und Freundschaft vermittelt, die in Brechts Augen nicht der Wirklichkeit entspricht, sondern als Geschichte ein poetisches Wolkenkuckucksheim und ein balladeskes Ammenmärchen vorgaukelt, das die Menschen zur Passivität verleitet, anstatt sie zur kritischen Auseinandersetzung mit den herrschenden Verhältnissen anzuregen.

Uwe, bei zwei so unterschiedlichen Meinungen stellt sich mir die spannende Frage, was will Schiller uns lehren, da es meines Erachtens in der Bürgschaft genau um das Gegenteil von Materialismus geht. Wie ist deine Sichtweise darauf?

UA: Ja, ich würde da deutlich Ralf Schauerhammer zuneigen, was ja auch, glaube ich, keine Überraschung mehr ist, nachdem wir hier unsere Sendereihe eben der Klassik widmen und damit eben auch diesen transzendenten Ansatz, den er ja auch beschrieben hat, Herr Schauerhammer. Das ist eben genau der Punkt. Brecht hat da etwas deutlich artikuliert, auch mit Häme, und Voltaire hat das ja auch gemacht, mit sehr unschönen, Anführungszeichen, Realität oder einem angeblichen Sinn für Realismus, wo sie glauben zu wissen, wie der Mensch sei, nämlich einfach nur materialistisch und egoistisch und dementsprechend wäre es doch Wolkenkuckucksheim, wenn sich jemand für jemand anderen aufopfert.

Das ist insofern gefährlich, weil es eine Legende stützt. Jeder, der Kinder hat — und wir alle sind zumindest selber mal Kinder gewesen und insofern können wir da mit diesem Blick auf unsere Eltern schauen — und in der Regel ist das etwas, wo mit großer Hingabe, mit großer Opferung so… Wir leben in einem Land, was sich auf seine abendländischen Wurzeln, seine christlich-jüdisch-abendländischen Wurzeln etwas geschaffen hat, nicht etwas einbildet, sondern etwas geschaffen hat, die darauf Bezug nehmen.

Das ist zwar auch alles inzwischen, in dieser Zeit, in der wir leben, unter Beschuss und es wird von allen möglichen Seiten ebenfalls in den Schmutz gezogen. Aber das ist etwas, was, ich glaube, immer noch hochgehalten werden darf hierzulande.

Wir sind auch im Schatten des Domes und im Schatten der Marienkirche, dass etwas größer ist als wir selbst, dass wir Menschen einen Ursprung haben, der eben vor unserer Zeit liegt, dass das Ganze kein Zufall ist, sondern dass es eine planvolle Schöpfung ist. Dass wir diesen Plan nicht vollständig artikulieren können, ist ja kein Gegenbeweis dafür, dass es nicht etwas ist, was gesetzmäßig, planvoll dann auch gedacht und geschaffen worden ist. Wir sind allerdings berufen uns in diese Intention der Nächstenliebe einzufühlen, das ist wiederum ein hoher christlicher Wert und nicht nur ein christlicher Wert, der findet sich auch in vielen anderen Religionen, auch im Judentum ist die Nächstenliebe ein ganz wichtiger Wert.

Und darauf zielt die Klassik ab, denn Schiller, jetzt mal um diese Person, diesen Großen, der nicht nur Dichter war, sondern auch Denker, der philosophisch viel zu sehr unterschätzt ist, der hat sich Gedanken gemacht, damals in der Zeit, “wie konnte es zu diesem Exzess der französischen Revolution kommen”. Man kann das letztendlich dann nur verstehen, wenn man davon ausgeht, dass diese damals handelnden Akteure eben nicht… die durch eine gewisse Unvollkommenheit in ihrer charakterlichen, persönlichen Struktur dann dazu verleitet worden sind, zum Beispiel sich in Gewaltexzesse zu ergehen.

Und da ist ja dann die Bürgschaft zum Beispiel auch so kraftvoll, dass sie ein ganz anderes Beispiel zeigt, dass wir anders handeln können, dass wir sogar davon träumen dürfen, uns das Bild geistig vor Augen führen dürfen, dass der Tyrann, der eigentlich gestürzt werden sollte, weil er ein Tyrann war, dann hinterher aber erkennt, dass die, die ihn stürzen wollten, eine ganz tiefe, menschenfreundliche, von Nächstenliebe [geprägt und getragen], und das kam mir in den Arien auch zu Wort, in Posas Tod: “Du, Carlos, wirst Spanien Freiheit geben”. Du wirst dafür kämpfen. Du wirst dich eben nicht in der reinen körperlichen Liebe zu Elisabeth verzehren, sondern du wirst dieses Größere erkennen. Das war Posas Wunsch und Traum. Und das ist das, was Schiller da auch entworfen hat.

Und in gewisser Weise sind wir heute auch in einer Situation, wo wir da immer wieder daran erinnert werden. dass das wichtig ist, denn wenn es zum Beispiel darum geht, Solidarität mit, was weiß ich, mit der Ukraine zu empfinden, dann sind es ja genau dort auch dort schon noch diese Werte. Nur seltsamerweise spielen die ansonsten immer weniger eine Rolle, sondern es wird immer wieder dieses kalte, materialistische Menschenbild, dieses spieltheoretische — das ist ein anderes Konzept, die Spieltheorie als wirtschaftswissenschaftlich, aber zunehmend eben auch die sozialpolitisch wirksame Theorie des ‘egoistischen Menschen,’ der nur sein kühles Kalkül im Blick hat,… Das ist eine Behauptung. Schiller stellt die infrage, und ich glaube, wir tun gut daran, uns damit zu beschäftigen, auf welchen Grundlagen er das infrage stellt. Denn da erkennt man, dass es eine sehr begründete Haltung ist.

SO: Da möchte ich jetzt mit meiner nächsten Frage anschließen, Uwe, genau dieses Thema. Meinst du, können Schellers Werke der vorherrschenden, und ich nenne das mal jetzt bewusst so ein bisschen ironisch, emotionalen Pandemie und Orientierungslosigkeit entgegenwirken oder verliert unsere Gesellschaft, in der ja Werbeslogans wie Geils ist geil zum Beispiel, abgefeiert werden, ja den Bezug zu wahren Werten?

UA: Naja, also ich glaube, dass allein schon die Vehemenz, mit der uns über gekaufte Sendezeit, denn Werbung ist nichts anderes als gekaufte Sendezeit, solche zynischen und unwahren Behauptungen, ‘Geiz sei geil’, eingehämmert werden, ja. Immer und immer wieder zur besten Sendezeit der gleiche Slogan, das heißt die psychologisch sehr wohl erforschte Gewissheit, dass die Wiederholung einer Unwahrheit letztendlich in den Ohren der Hörer irgendwann ihren zersetzenden Effekt erzielen wird. Das ist ja der Grund, weshalb die das machen. Es ist nicht etwas, was freiwillig gesendet wird, sondern es muss gekauft werden. Da machen sich die Medien zur Hure von kalten materialistischen Interessen. Geiz ist nicht geil! Mildtätigkeit ist groß!

Nicht jeder hat die Möglichkeit, sofort tatsächlich große Summen zu geben, aber wir haben alle Möglichkeiten, etwas von dem, was wir haben oder etwas von dem, was wir sind, zu geben, sprich Anteil zu nehmen an dem Schicksal unseres Nebenmanns, unseres Nachbarn, unseres Nächsten. Und das ist etwas, was nicht nur im Christentum gilt, sondern was auch die Vernunft lehrt.

Und das ist der Punkt, auf den Schiller da hinweist, dass es eben dieser freie Staat ist ja ein vernunftgegründeter freier Staat, wo man aus reiner Vernunft, aus der Einsicht in die moralische und sittliche Notwendigkeit bzw. Gebotenheit dann selber will, was zum Wohle aller ist.

SO: Also Uwe, wenn ich das richtig verstehe, sagst du ganz klar, Schillers Bürgschaft, um jetzt mal rein bei unserem Thema Bürgschaft zu bleiben, ist keine reite Utopie und durchaus noch zeitgemäß. Und man sollte nicht nur versucht sein, sondern bemüht sein oder sich wirklich tatsächlich mit Schillers Texten auseinandersetzen. Das heißt also sein Erbe lebendig halten.

UA: Naja, also natürlich ist es das, denn jetzt mal ganz nüchtern betrachtet, Klassik ist keine Epoche in der Kulturgeschichte, sondern Klassik ist eine Erkenntnis, dass Werte zeitlos Gültigkeit besitzen, dass sie vor 1000 Jahren oder vor 2000 Jahren in Griechenland, geteilt wurden, ebenso wie in der Weimarer Klassik vor 250 Jahren oder in der konfuzianischen Klassik oder in der Klassik der Abbasiden im muslimischen Sprachraum oder in der vedischen Kultur. Ebenfalls Phasen von hoher Werteorientierung und Menschlichkeit. Und deswegen ist das etwas, was tatsächlich zeitlos gültig ist und damit auch aktuell bleibt.

Man muss natürlich, und das hat der Herr Schauerhammer ja auch gesagt, man muss natürlich davon ausgehen, dass nicht jedes Wort und jedes Stück, zur gleichen Zeit sofort in gleicher Weise eingängig ist. Und deswegen macht es Sinn, sich da ein bisschen auch Freiheit zu nehmen, zu blättern, wenn einem das eine Stück, wenn einem die “Bürgschaft” gerade mal nicht liegt, vielleicht in die “Glocke” reinzuschauen oder auch in die theoretischen Schriften oder einfach kleine Gedichte zu lesen.

Aber da dann zu erkennen, dass auf einmal irgendwo was resoniert, wo was anklingt in uns. Und das Anklingen ist ja selber wieder schon ein Hinweis auf die Harmonie, die sich in der Schöpfung zeitigt, also die Schöpfung als Ausdruck von harmonischen Gesetzen. Und Harmonie ist eben etwas, was zwischen zwei Tönen passiert.

Jeder Ton an sich ist erstmal nur ein Ton. Die Harmonie entsteht im Zusammenwirken zwischen diesen zwei Tonen, sprich in diesen Zwischenräumen. Und demzufolge ist es etwas, was vorhanden ist, aber auf der immateriellen Ebene. Und das dann sich mal auch gedanklich vor Augen zu führen, ist eine gewisse Herausforderung, braucht vielleicht ein bisschen Übung, aber es ist etwas, was sich dann nach und nach erschließt. Und zwar umso besser erschließt, je mehr ich mich mit diesen klassischen Werken, mit klassischen Themata, mit klassischer Musik, mit Gedichten oder auch mit einfachen klassischen Inhalten Geometrie, eben nicht nur die euklidische lineare Geometrie, sondern auch komplexe Geometrie. Pythagoras, der das Denken außerhalb der Box sozusagen auch schon erkannt und auch entworfen hat. Und dann eben auch im Zweifelsfall zu erkennen, dass es Lösungen gibt, die hinter dem liegen, was wir bisher als endgültig angenommen haben, aber immer wieder erkennen, dass es eine nächste Grenze gibt. Und das ist das, was sich letztendlich im Fortschritt dann auch zeigt.

SO: Ja, ist es nicht so, dass irgendwo ein Lehr- und auch Erziehungsauftrag da sein sollte, in Zeiten, wo Superhelden, Ballerspiele, nonverbale Kommunikation durch endlose Handydaddelei, mediale Reizüberflutung, überforderte Eltern und Lehrer, Negativschlagzeilen oder so, dass da irgendetwas entstehen müsste, um uns zu lehren, wie wir wieder ganz Mensch sein können.

UA: Das ist, ich glaube, eine sehr schwierige Frage. Wie... Oder: Was wäre der Ansatz dahin zu kommen? Wer soll dich das lehren? Und an wen richtest du diese Erwartung? Das ist der Punkt, wo wir letztendlich erkennen dürfen, dass wir selbst auch gefordert sind.

Natürlich muss es einen Zugang geben zu bestimmten Inhalten, das heißt sie müssen für die Menschen verfügbar, auffindbar sein. Auch dem Zweck dient diese Sendung, dass wir das einfach hochhalten, dieses Fähnlein.

Wir sind nicht verantwortlich dafür, was Menschen daraus mitnehmen. Wir wissen nur, aus welchen Gründen wir das tatsächlich zusammenstellen. Und Herr Schauerhammer hat das mit den Dichterpflänzchen vor vielen Jahren schon gewusst, weshalb sie diese hervorragenden Programme gemacht haben, die, wenn man sie sich durchliest oder wenn man sogar die Möglichkeit hat, sie dann nochmal in aufgenommener Form dramatisch ein bisschen inszeniert zu hören, dann ist das einfach etwas Wundervolles, weil da Aspekte angerissen werden, über die man im Alltag allzu leicht hinwegkommt. Und zwar, weil es etwas ist, wo dann Einflüsse auf die Menschen wirken, die nicht im Interesse der Menschen sind. Und diese Einflüsse, die wirken, das “Wirken” ist überhaupt etwas, was hier gar nicht genug betont werden kann.

Schiller spricht ja davon: auf das Gefühl wirkt ein Einfluss und das Gefühl prägt dann scheinbar das Bewusstsein. Das ist aber nur bedingt wahr, weil dahinter steht eigentlich die Kraft der Vernunft, die selbsttätige Kraft der Vernunft, die aber nur dann wirklich zum Tragen kommen kann, wenn das Gefühl zunächst veredelt wird, sprich ausgebildet wird und erkennt, dass es nicht in jeder Situation spontan dominieren soll, sondern dass es etwas ist, was sich im Zusammenspiel zwischen der rationalen Ebene und der gefühlsbetonten Ebene — aber eben auch nicht nur Ratio, sondern auch Gefühl — Mitgefühl insbesondere, aber so, dass das etwas ist, was dann hinterher die Wirkung erfaltet, und zwar eine selbsttätige Wirkung der Vernunft.

Und darum geht es: uns wieder darauf zu besinnen, dass wir Menschen sind, dass wir diese Gabe haben, vernünftig zu denken und insofern, da braucht es nur dann immer wieder das Angebot. Es muss die Schönheit gezeigt, hervorgeholt werden und dann kann diese Schönheit tatsächlich ihre Wirkung nach und nach entfalten, wenn man ihr eine Chance gibt.

SO: Also können letztendlich, um ganz kurz das zu beenden, zum Beispiel die Ballade von die Bürgschaft als Spiegel der Gesellschaft dienen und auch zu Diskussionen über aktuelle Themen anregen?

UA: Ich schlage vor, wir machen jetzt erstmal nochmal, bevor ich das beantworte, eine kleine Musikpause. Haben wir die Zeit noch? Wir haben noch die Zeit. Ich habe die Uhr nicht im Auge, sorry. Wir sind um 18.51 Uhr. Wir hören jetzt noch einmal Heinrich Schlusnus mit einem Stück von Beethoven. Und da hören wir jetzt mal rein.

SO: Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104,8, ich wiederhole jetzt noch meine letzte Frage vor unserem Musiktitel, die ich an Uwe Alschner in der 9. Ausgabe von Radio IBYKUS gestellt habe. Uwe, kann die Ballade “Die Bürgschaft” als Spiegel der Gesellschaft dienen und zu Diskussionen über aktuelle Themen anregen?

UA: Also das Letzte kann sie mit Sicherheit: sie kann natürlich zu Diskussionen anregen, sie soll aber vor allen Dingen mal dazu anregen, sich, wie gesagt, mit dieser Schönheit auch in der Idee, in der konkreten Ausführung, sprich in der Dichtung, und insgesamt zu beschäftigen. Und dann wird sie ohne Zweifel dazu führen, dass sich die gedankliche Kraft, die vernünftige Kraft in jedem Menschen etwas gestärkt fühlen kann. Und das hat dann an sich schon eine positive Wirkung und kann dann zu allen möglichen Aspekten einladen.

Natürlich ist da eben auch tatsächlich Gesellschaftskritik jetzt im Programm gewesen. Schiller hat auch Kritik geübt, aber er hat eben vor allen Dingen auch gewusst, dass diese Kritik dann ihr Ziel verfehlt, wenn es nicht gelingt, überhaupt den Menschen in die Lage zu versetzen, nachdem all seine materiellen Bedürfnisse gedeckt sind — und da sind wir hier Gott sei Dank noch recht gut bestellt in Deutschland, auch wenn wir hier da bedenkliche Entwicklungen durchaus sehen dürfen, was die wirtschaftliche Kraft angeht und das hat mit Aspekten zu tun, die hier auch vielleicht weiter mit reinspielen, aber davon mal an anderer Stelle — wenn die unmittelbaren materiellen, sprich körperlichen Bedürfnisse gedeckt sind, dann kann der Mensch durch eine unterstützende Kraft der Schönheit und letztendlich auch des Erhabenen, das ist aber ein Spezialgebiet, das besprechen wir heute nicht, dann kann der sehr wohl eben auch erkennen, dass an bestimmten Vorhaben, die sich vor seinen Augen abspielen, sprich im politischen Bereich, da andere Optionen auftun.

Darum geht es ja genau. Schiller ist damals ja sozusagen auch zur Rechtfertigung aufgefordert worden, weshalb es ihm einfällt, also als kluger Kopf zu Zeiten der französischen Revolution, wo alle Welt über Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit sprach, sich da mit Schönheit zu beschäftigen. Das sei doch etwas sehr abseitig und etwas sehr esoterisch und etwas sehr wohlfeil.

Er hat gesagt, nein, nein, das ist die Voraussetzung, um überhaupt diese großen Fragen von politischer Freiheit wirklich denken zu können und da der Problematik gerecht zu werden.

SO: Verantwortungsvolles Handeln.

UA: Ja, genau, verantwortungsvolles Handeln, aber eben auch wirklich den Menschen. Und Schiller war Menschenfreund, ihm ging es um den Menschen, diesen Menschen überhaupt erstmal in die Lage zu versetzen, durch das Angebot von schöner Kunst, sich seiner vernünftigen Kraft, bewusst zu werden und diese dann auch produktiv wiederum für die Gesellschaft, für den Mitmenschen, für das große Ganze einzusetzen.

Darum ging es Friedrich Schiller. Davon war ich zutiefst überzeugt, dass es uns als Menschen möglich ist, das zu erkennen, dass wir es auch annehmen wollen. Und es wird ja eben nicht ohne Grund auch so viel dafür getan, diese Aspekte immer weiter in den Hintergrund zu drängen. Schiller als einfach nur ‘banalen Romantiker’ zu diskreditieren und andere auch.

Es geht dabei nicht nur um Schiller, aber Schiller ist unser Thema heute. Das heißt, diese Klassiker, die sind da hochaktuell gewesen, weil sie sich um den Zustand der Gesellschaft, in der sie gelebt haben, einen einen Kopf gemacht haben, ohne direkt politisch zu agitieren, sondern im Bewusstsein, dass dieses politische Denken ohnehin nur wirklich dann Früchte tragen kann, wenn es gelingt, die Gesellschaft Stück für Stück, Schritt für Schritt, immer weiter zu erheben, also auch in ihrer Denkfähigkeit, in ihrer konzeptionellen Fähigkeit, in ihrer kreativen, schöpferischen Kraft zu entwickeln.

SO: Danke für deine Ausführungen, Uwe.

UA: Ja, bitte. Wir sind damit auch so gut wie am Ende. Ich muss jetzt hier mal gerade etwas jonglieren, weil wir den nächsten Titel nicht mehr schaffen. Aber diesen, den kennen Sie… Denn das ist sie, die Schlussmelodie von Radio IBYKUS. Das ist der Schlusschoral aus Beethovens 9. Symphonie, Rodan die Freude.

Wir, Uwe Alschner und Siggi Ober-Grefenkämper, danken Ihnen für Ihr Interesse an dieser Sendung, die 9. Folge von Radio IBYKUS. Die 10. kommt wieder am 2. Oktober 2025. Wir danken Frank Paul für technische Unterstützung und die Zusammenstellung. Der Playlist. Wir danken den Kolleginnen und Kollegen von OS 104,8 für die Bereitstellung des

Sendeplatzes im Rahmen der Richtlinie des Niedersächsischen Landesmediengesetzes. Sie können uns nachhören, überall dort, wo Sie Podcasts finden. Suchen Sie nach Radio IBYKUS, Siggi Ober-Grefenkämper, Uwe Alschner oder gehen Sie auf ganzmenschsein.substack.com. Da hören Sie uns dann wieder. Machen Sie es gut! Bis dahin. Ciao.

Wir werden heute eine Rückschau halten auf die vergangenen vier Sendungen, in denen wir zwei Stücke von Friedrich Schiller ausführlich besprochen haben. Einmal war das die “Bürgschaft”, die wir in einer zweiteiligen Produktion präsentiert haben. Und dann die “Jungfrau von Orléans”, also Schillers Johanna, ebenfalls in zwei Stücken haben Sie die hören können. Sie können die auch nachhören. Und wir möchten heute diese Produktion einfach noch einmal aus einem anderen Blickwinkel ohne Skript beleuchten, um damit vielleicht auch den einen oder anderen Hörer ein bisschen zu leiten, die eine oder andere Frage zu beantworten und vielleicht auch doch für die, die sie noch nicht gehört haben, Anreiz zu schaffen, die Sendung nachzuhören.

Nach unserer ersten Musik steigen wir in die Diskussion ein und wir hören jetzt einen Auszug, beziehungsweise wir hören jetzt die Fuge von Johann Sebastian Bach. Fuge Nummer 21 in B-Dur, Bach-Werke-Verzeichnis 866.

Zurück bei Radio IBYKUS. Mein Name ist Uwe Alschner (UA) und ich begrüße hier im Studio bei OS-Radio 104,8 meinen Kollegen Siggi Ober-Grefenkämper (SO).

SO: Hallo Uwe.

UA: Hallo lieber Siggi! Siggi, wir haben uns ja nach der Produktion unserer Sendungen immer wieder unterhalten, auch während der Produktion natürlich. Und du hast mir dabei die eine oder andere Frage gestellt. Vieles davon haben wir auch schon vorher in den Sendungen behandelt. Aber jetzt hattest du nochmal einen Aspekt, den wir zum Ausgangspunkt nehmen wollen für die heutige Sendung, um die Inhalte einfach nochmal von anderer Warte zu diskutieren. Was ist das, was dich da jetzt bewegt?

SO: Es gibt also Abschnitte. Ich habe hier einen Abschnitt aus dem zweiten Teil von Johanna von Orléans, über den ich mir schon einige Gedanken gemacht habe und über den ich mit dir sprechen möchte. Und zwar heißt es in dem Abschnitt:

»Es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuss verschafft. Der höchste Genuss aber ist die Freiheit des Gemüts in dem lebendigen Spiel aller seiner Kräfte. Die wahre Kunst aber hat es nicht bloß auf ein vorübergehendes Spiel abgesehen, es ist ihr Ernst damit, den Menschen nicht bloß in einen augenblicklichen Traum von Freiheit zu versetzen, sondern ihn wirklich und in der Tat freizumachen.«

Ich finde, das sind bedeutungsschwangere Worte, über die du mir in deiner Interpretation und mit deinem Wissen, was du dir ja über längere Zeit schon über Schillers Werke angeeignet hast, etwas sagen kannst. Da bitte ich dich drum.

UA: Ja, zum einen erst einmal: ‘Wissen’ ist vielleicht nicht ganz der passende Ausdruck. Mit ‘Erfahrung’ kann ich gut was mit anfangen, denn eine gewisse Erfahrung habe ich mir angeeignet, wenngleich auch ich da auch erst am Anfang einer hoffentlich noch längeren Reise stehe, denn das Thema Klassik ist insgesamt super spannend und auch wichtig für die Bewältigung aktuell anstehender Herausforderungen. Das mal ganz grundsätzlich.

Und so ist es eben auch hier tatsächlich etwas, wo die eigentliche Aufgabe, das ist auch in den Produktionen, insbesondere in der Johanna, dann deutlich geworden, wo es hieß, dass dieses Stück “auf der Basis und auf der Grundlage der Philosophischen Briefe”, die haben wir ja auch da zitiert, eben Briefe über, tatsächlich, den Sinn des Lebens, über Wahrheit und über Liebe und dergleichen, was da mit diesen Begriffen tatsächlich gemeint ist. Und über das Stück “Über naive und sentimentalische Dichtung”, also über das Thema des Idylls, die Idee des Idylls, das ist die Grundlage, die Schiller hier gewählt hat, um einen Stoff auf die Bühne zu bringen, mit dem er dann letztendlich den Menschen beglücken möchte. Aber in einem tieferen Sinne beglücken möchte..

Also zum einen ist das Thema auch da dann schon angelegt, was ist Glück? Was ist Glück?

Glück ist eben nicht nur, wenn man kein Pech hat, sondern Glück ist etwas Wichtigeres, Größeres, was zum Leben dazugehört, was im Kern auch dann mit dem Begriff der Glückseligkeit, den wir heute kaum noch verwenden, aber früher nochmal etwas prägnanter gegriffen worden ist. Die Glückseligkeit ist das, was man im Prinzip erreicht, wenn man “sein Potenzial entfaltet”, um es mal neudeutsch zu sagen. Und insofern ist es die Aufgabe der Kunst, den Menschen zu beglücken, zu dieser Situation zu verhelfen, sein volles Potenzial, seine charakterliche Reife und seine kreative Schaffenskraft voll auszuspielen. Und dem dient dann auch die klassische Kunst, also Kunst, die dann eben zeitlos gültig ist, insoweit, dass sie, wann immer man sich ihr zuwendet, diesen Prozess fördert.

Und “der allerhöchste Genuss” heißt es dann hier, ist “die Freiheit des Gemüts in dem lebendigen Spiel aller seiner Kräfte”. Und das Gemüt ist klar, sind die Gedanken, es ist die Seele im Prinzip und die ist in einem lebendigen Spiel verschiedener Kräfte und zu diesen Kräften gehören gute und auch vielleicht weniger gute, oder zuträgliche und weniger zuträgliche. Und Freiheit ist dann erreicht, so verstehe ich das jedenfalls, wenn man mit diesen Einflüssen souverän umgehen kann. Souveränität ist auch wirklich, glaube ich, der richtige Begriff, nämlich tatsächlich seine Integrität, seine Einheit als Wesen behaupten kann, ohne sich von außen da Furcht machen zu lassen, oder in Trance bringen zu lassen, oder lenken zu lassen, manipulieren zu lassen. Darum geht es. Dann ist ja das Potenzial auch wirklich erfüllt. Und so würde ich das hier auch verstanden wissen.

Dieses lebendige Spiel der Kräfte — und zwar eben nicht in einem vorübergehenden Spiel. Man kann ja auch sagen, das Schau-Spiel, da steckt das Wort ja drin, nicht bloß ein vorübergehendes Spiel, sondern da auch so verstanden, wie das Leben, als unendliches Spiel zu verstehen. In diesem längeren Spiel “ernst zu machen”, den Menschen “nicht bloß in einen augenblicklichen Traum von Freiheit zu versetzen”, dass man sich nicht mal nur so fühlt, wenn man im Theater war, sondern tatsächlich letztendlich über eben Arbeit des Geistes, und das ist der Kern dann dabei, dahin kommt, wirklich frei zu werden. Insofern also auch frei zu werden von den weltlichen Sorgen. Die Zukunft ist ja etwas, was eigentlich das eigene Leben gar nicht betrifft, dem eigentlichen Wortsinn nach. Die Zukunft geschieht dann wenn wir schon nicht mehr sind. Und dazu einen Beitrag zu leisten, ist etwas, was dann hier im Ziel steht. Und wenn man das hat, dann ist man frei. Wenn es also nicht darum geht, selbst die Schäfchen ins Trockene zu bringen, sondern einen sinnvollen Beitrag zum Fortgang des Lebens zukünftiger Generationen zu leisten und damit eben dann auch eine gewisse Form von Erhabenheit auszustrahlen.

Das ist ja der Begriff, der bei Schiller dann nochmal von ganz besonderer Bedeutung wird. Das Erhabene als Krone des Schönen. Das Schöne ist die Kunst, wird verkörpert durch die Kunst, aber das Erhabene ist das, was man will im Angesicht von Dingen und von Kräften, die man nicht unmittelbar ändern kann. Das Schöne spielt sich in dem Reich ab, wo man selber noch gestalten kann. Das Erhabene ist dann das, was in den Sphären wirkt, wo man selber keinen unmittelbaren Einfluss darauf hat, zum Beispiel auch auf die Frage um Leben und Tod, also sprich, die Endlichkeit des eigenen Lebens. Erhaben ist man dann, wenn man vor dem Tod keine Angst mehr hat. Und genau darum geht es: den Menschen dahin zu bringen, die materielle Existenz nicht als absolutes Faktum zu sehen, sondern die geistige Komponente, die immaterielle, die transzendente Komponente tatsächlich zu erkennen, dass das das ist, wo letztendlich das Leben dann auch ewig währt. Was bedeutet, dass man nicht unbedingt in einem körperlichen, physischen Zustand ewig lebt, sondern dass das Leben, die Kraft, aus der das Leben kommt, in einer ungebrochenen Kontinuität weitergeht und zwar eben auch in einer qualitativ immer aufsteigenden Linie.

Das ist jetzt eine Idee, aber auch hier geht es ja genau darum, diese Idee erstmal zu fassen und dann zu verfolgen. Und dazu hilft dann letztendlich das Idyll als künstlerisches Instrument, so wie Schiller das sagt, und darum geht es hier bei der Johanna von Orléans insbesondere. Bei der Bürgschaft auch, aber noch stärker bei der Johanna von Orléans, wo eben auch ein ausführliches Stück mit mehreren Personen über längere Zeit gespielt wird, nicht nur ein kurzes Gedicht oder ein relativ kurzes Gedicht, sondern hier in einem ausführlichen, mit Handlung versehenen, mit historischer Grundlage versehenen, künstlerisch bearbeiteten Stück. Dieser Übertritt des Menschen in den Gott, das ist ja dann auch ein Zitat aus dem Gedicht »Das Ideal und das Leben«, dass das hier etwas war, was Schiller versucht hat mit der Johanna von Orléans auf die Bühne zu bringen, dem Zuschauer zu Gemüte zu führen und ihn damit letztendlich zu beglücken, sprich ihm Stoff zu bieten, über den es sicherlich lohnt nachzudenken, über den man auch nachdenken muss, den man sich nicht beim ersten Zuhören sofort vollumfänglich erschließt, sondern wo man dann Gelegenheit hat, das ganze Thema ruhig, aber zielstrebig weiter zu verfolgen.

SO: Nun musste Schiller, ja, ich möchte bei Johanna von Orleans bleiben, auch damit rechnen, dass er von anderen Seiten kritisiert wird. Und in Bezug auf seine Darstellung der Johanna von Orléans greift Schiller den französischen Philosophen und Schriftsteller Voltaire, wohlgemerkt “den meistgelesenen und einflussreichsten Autor der Aufklärung”, an. Was hat Schiller geritten, sich an einer, ich nenne es mal, heiligen Kuh seiner Zeit zu reiben?

UA: Naja, sagen wir mal so: es ist erstmal, ob Voltaire der meistgelesenste Autor ist oder war, ist [fraglich].

SO: Laut Wikipedia.

UA: Ja, ja, genau. “Wer ist Wikipedia?”, sag ich bewusst dazu. Wer macht Wikipedia? In sofern wissen wir gar nicht, wer da wann welche Zeile reinbringt, die dann vielleicht morgen schon nicht mehr drin ist. Und ob das tatsächlich zutreffend war oder nicht, das wissen wir nicht. Spielt auch im Kern keine Rolle, außer eben sich da schon bewusst zu machen,mdass hier möglicherweise unterschwellig was reinkommt, was uns dann gedanklich lenken soll. Nämlich “meist gelesen”, also offensichtlich “der Beste” und dementsprechend dann auch “unantastbar”.

Und mit deiner Frage zielst du ja darauf hinaus, dass Schiller vor dieser Art von ‘heiliger Kuh’ überhaupt gar keine Berührungsängste hatte. Im Gegenteil, er hat das ganz klar auch adressiert, dass er es für eine Unverfrorenheit und einen Skandal hielt, wie Voltaire seinerseits mit dem Stoff der Johanna von Orléans, die ja wirklich tatsächlich eine reale Person war. Darüber gibt es keinen Zweifel. Die wichtige Funktion insofern auch hatte, wenn man das so sagen darf, für die Entwicklung der französischen Nation.

Denn es ging damals zur Zeit des 100-jährigen Krieges zwischen England und Frankreich. Frankreich war damals noch nicht das Frankreich, wie wir es heute kennen, sondern es war ein Teil, der dann im Westen des heutigen Frankreichs lag, Und dieser Teil war mit England im Krieg und die Engländer haben dort im Kern fast schon den Sieg gehabt.mSie hatten Orléans belagert und dementsprechend waren sie kurz davor, die Macht über Frankreich zu erlangen. Und in dieser Situation hat damals die junge Johanna, eine Schäferin, eine Tochter eines einfachen Landwirts, hätte ich fast gesagt. Sie hat dann das Kunststück vollbracht, dem König, den französischen König, den bei der Ehre zu packen und ihn aufzufordern, hier an die Nation zu denken. Nämlich Nation als Inbegriff der Mitmenschlichkeit, aber auch der kulturellen Identität, der durch Sprache ausgedrückten Gemeinsamkeit von Ideen.

Und das ist etwas, was dann in der Folge natürlich auch künstlerisch ausgeschmückt worden ist, auch von Schiller, aber nicht nur von Schiller. Und Voltaire hat das Gegenteil gemacht. Er hat dieses Ideal, dieses Leitbild, nach Schillers Ansicht in den Schmutz gezogen. Er hat es entweiht oder auch besudelt, kann man sagen. Voltaire war dann noch relativ zurückhaltend. Andere haben das dann tatsächlich sogar bis ins Pornografische hinein weitergesponnen. Und insofern dann da alles Mögliche mit der Johanna, mit der Jungfrau und eben auch diesem Bezug der Jungfrau, womit ja zunächst einmal Unschuld ausgedrückt wird, nämlich Unschuld in einem metaphysischen Sinn. Das ist dann aufs Sexuelle bezogen worden und so weiter. Also wirklich nicht schön … Und das hat Schiller in dem ja auch im Rahmen der Produktion vorgetragenen Gedicht an die Adresse von Voltaires dann auch stark kritisiert. Und das halte ich für nicht nur legitim, sondern auch für notwendig, weil es ja darum geht — wenn wir uns zumindest auf diesen Konsens einigen wollen — dass die Entwicklung des Menschen, die Bildung und damit eben die zukünftige Schaffenskraft und das Wachstum, der Wohlstand, aber eben auch die kulturelle Reife und Blüte, die Zivilisation, wenn man so will, ein Wert ist, dann ist die Idee einer Nation als Grundkonsens einer sprachlich und kulturell zunächst einmal verbundenen Gruppe zentral.

Man kann natürlich sagen, letztendlich sind alle Menschen gleich. Das stimmt ja auch, aber die Nation hat damit gar kein Problem. Die Nation ist eben nicht das, was hinterher dann daraus gemacht wurde, in Form von Nationalismus oder so etwas, wo dann einige meinten, und leider auch in Deutschland, dass die eine Nation besser ist als die andere, sondern die Nation ist zunächst einmal nur, kommt ja auch von dem Begriff der Geburt, also Die Nativitas ist eben die Geschichte der Geburt, in dem Fall dann auch Jesu Geburt. Aber daher kommt der Begriff ‘Nation’. Da gibt es eine Verbindung, in die man hineingeboren wird, die dann aber kulturell, sprachlich vor allen Dingen, prägend wird.

Warum ist Sprache so wichtig? Weil Sprache dann wiederum der Gegenstand ist, in dem Ideen überhaupt artikuliert und dann auch weiterentwickelt werden, jenseits einer einzelnen Person. So, und Deswegen ist es natürlich wichtig, da zu einer höheren Form von Kultur zu kommen, um komplexere Ideen überhaupt erstmal formulieren, denken zu können, die man dann entwickeln kann. Die gesamte Zivilisation, die wir heute kennen, die gesamte Technik, wäre ohne eine solche Idee von Nation überhaupt nicht vorstellbar gewesen, weil es diese Art von Fortschritt nicht gegeben hätte, denn dann wären wir nach wie vor in einer archaisch-feudal organisierten Gesellschaft, wo ganz Wenige oben herrschen, die machen sich vielleicht ihr Leben schön, aber dieses Leben ist trotzdem mehr oder weniger barbarisch, unentwickelt, weil es das gesamte Potenzial, was in den Menschen schlummert, überhaupt nicht anerkannt und auch nicht gewürdigt hätte.

Die Idee der Nation oder auch der Republik, das ist dann daraus abgeleitet, wie regiert man eine Nation durch eine republikanische Verfassung, in der eben die Würde des Menschen, die Gleichheit, die Grundlage stellt. Das ist das, was sich dann auf dieser Ebene dann überhaupt erst entwickeln kann. Und da hat Schiller ganz klar erkannt, dass die Nächstenliebe, die Liebe am Mitgeschöpf und eben damit nicht die erotische Liebe, sondern die agapische, hingebungsvolle Liebe, dass die in einem solchen Kontext nur gedeihen kann und in einem Kontext, in dem sich jemand wichtiger hält als sein Mitgeschöpf, da eben überhaupt gar keine Entwicklung möglich ist, sondern im Gegenteil, ein Rückfall in dunkle Zeiten.

Uwe, ich muss noch eine letzte Frage in diesem Blog zu diesem Thema stellen. Als Beispiel für die Bevorzugung von Voltaire als Aufklärer gegenüber anderen wie Schiller oder Leibniz zum Beispiel, steht der Dirigent Leonard Bernstein. Wie entstehen solche gegensätzlichen Meinungen, Sichtweisen damals wie heute? Geht das darum, wer mit wem am besten kann oder wie muss ich das verstehen?

Ich schlage vor, wir machen da jetzt erst nochmal kurz einen Cliffhanger und spielen ein paar Takte Musik. Vielleicht einfach nur eine Variation oder einen Auszug aus der Fuge, die wir eben gehört haben. Ein paar Takte, damit wir das gleich nochmal aufnehmen können. Das ist eine wichtige Frage, die müsste man eben auch, glaube ich, ein bisschen ausführlicher dann beantworten, damit es nicht missverstanden wird.

Ich glaube, du brauchst eine Verschnaufpause und die machen wir jetzt.

[Musik]

Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104,8, zurück bei Radio IBYKUS spreche ich, Siggi Ober-Grefenkämper weiter mit Uwe Alschner über die Themen in dem Bereich Klassik, speziell in unserem zentralen Thema Schiller und Fragen und Hintergründe zu der Person und seinen Werken. Im letzten Blog sprachen wir über Kritik, die geäußert werden kann, in Schillers Werken, wie auch immer. Und ich hatte die Frage gestellt - der Block war aber schon relativ lange - an Uwe als Beispiel für die Bevorzugung von Voltaire als Aufklärer gegenüber anderen wie Schiller und Leibniz steht der Dirigent Leonard Bernstein. Und ich frage dich, Uwe, wie entstehen solche gegensätzlichen Meinungen, Sichtweisen, damals wie heute? Geht es darum, wer mit wem am besten kann oder wie kann ich so etwas verstehen oder interpretieren oder analysieren?

Also diese Frage ist, glaube ich, sehr wichtig. Sie hat unmittelbar mit den Produktionen, über die wir jetzt hier gesprochen haben, nichts zu tun. Sie bezieht sich, glaube ich, auf einen Beitrag, den ich geschrieben habe, über eben die Tragödie in der Person von Leonard Bernstein, der tatsächlich bei einem seiner Konzerte, 1989 war es, glaube ich, in London, wo er seine eigene Oper, er hat komponiert die Oper Candide und diese Oper basiert eben auf einem Stück von Voltaire, gleichnamig Candide oder über den Optimismus, über das Positive. Da hat Bernstein, bevor er zur Ouvertüre zum Dirigat ansetzte, dann auf einmal nochmal abgesetzt und sich ans Publikum gewandelt und ein paar Worte verloren, so sagt er jedenfalls, dass er ein paar Worte verlieren wollte, zur Begründung.

Und diese Rede, die hatte ich aufgegriffen, weil sie ist tatsächlich ebenfalls sehr, sehr fragwürdig und kontrastiert stark mit dem würdevollen Bild, was man sonst so von Leonard Bernstein haben kann. Denn in dieser Stellungnahme hat er sich sehr, sehr abfällig gegenüber, in dem Fall, Gottfried Wilhelm Leibniz geäußert.

Und das ist etwas, was ohne Kontext vielleicht auch gar nicht groß verstanden werden kann und groß auffällt. Aber der Kontext ist eben die Frage des Menschenbildes, das in einer Gesellschaft vorherrscht. Und da ist leider, muss man sagen, Bernstein ein Vertreter einer doch eher elitären, oligarchischen Weltanschauung , sage ich jetzt einfach mal, von Unterschieden zwischen Herrschern und Beherrschten, auch in der Frage der Würde des Menschen. Das ist jetzt ein starker Tobak, das gebe ich zu, aber wenn man sich das anschaut und vielleicht den Beitrag liest, dann wird man das vielleicht nachvollziehen.

Denn was Bernstein macht, ist, er macht sich tatsächlich zum Fürsprecher einer Auslegung, einer Weltsicht, die insbesondere Voltaire dann verkörpert hat, die Voltaire auch mit seinem Stück Candide oder über den Optimismus dann niedergeschrieben hat, aber in Form von einer bitterbösen Satire und diese ist fast so boshaft wie das vorher in das Stück La Pucelle über Johanna von Orléans, was wir eben besprochen hatten.

Voltaire hat also 1755 sich dann mit Gottfried Wilhelm Leibniz auseinandergesetzt, dem er vorgeworfen habe, dass er Leibniz ein zynisches Weltbild vertrete, weil er scheinbar, und das macht sich dann Bernstein zu eigen, weil er scheinbar das Leid von Menschen in Kauf nimmt, die im Prinzip bei Katastrophen wie die Fliegen getötet werden. Und da ging es um das Erdbeben von Lissabon 1755.

Und dieses Erdbeben hat in der Tat in der portugiesischen Hauptstadt damals schwere Verwüstungen angerichtet und wurde aber dann benutzt, um mit der Philosophie von Leibniz, der vor allem einmal vertreten hat, dass diese Welt, in der wir leben, von Gott stammt. Bernstein das in seiner kurzen Rede schon mehr oder weniger in Frage gestellt. Er ist dann nicht so weit gegangen zu sagen, dass er nicht an Gott glaubt, aber er hat gesagt, “wenn man an Gott glaubt, dann muss man wohl daran glauben, dass Gott das, was geschieht, so will”. Das hat er so wörtlich nicht gesagt, aber im Wesentlichen hat er gesagt, dass das, was geschieht, Gottes Wille sei.

Und das ist eine starke Verkürzung und damit eben auch das Leid, was dann bei Katastrophen hervorgerufen wird, dem göttlichen Willen und damit eben einer boshaften Natur zuzurechnen sei. Und das ist eine krasse Verkürzung dessen, was Leibniz gesagt hat. Wir können jetzt auch nicht in drei Minuten diese komplexe, philosophische Betrachtung von Leibniz hier referieren, aber man kann einfach nur sagen, dass er im Prinzip genau das Gegenteil gemeint hat! Er hat auch nie von dem System des Optimismus gesprochen, so wie ihm das in den Mund gelegt worden ist. Er hat nur gesagt, dass sehr wohl alles mit allem zusammenhängt und dass die Schöpfung etwas ist, in der es vor allem darauf ankommt, dass wir Menschen uns darauf ausrichten, tatsächlich Gott gefällig, glückselig zu leben. Den Begriff haben wir eben schon verwendet, der Glückseligkeit nachstreben und damit eben auch das Böse, die böse Tat, die für andere nachteilige Tat vermeiden. und zwar bewusst vermeiden wollen, nicht den eigenen Vorteil um jeden Preis suchen.

Und dieser Punkt, der eigene Vorteil um jeden Preis, der ist Ausdruck des gegenteiligen Weltbilds, dem sich letztendlich Voltaire tatsächlich hingegeben hat. Er hat sich in dieser Weise vereinnahmen lassen — vielleicht hat er selber so nicht gedacht, vielleicht aber auch doch, dass ist mir ja letztendlich egal — aber klar ist, dass Voltaire, der philosophische Vertreter, wie auch Aristoteles, der 2000 Jahre vorher gelebt hat, aber dass diese beiden als philosophische Begründung für eine Weltsicht, wo im Kern das Recht der Stärkeren herrscht.

Diese Weltsicht, noch einmal, ist eine spezifisch oligarchische Sicht, wo Menschen, die schon viel haben oder die erfolgreich sind, in welcher Kategorie auch immer, das darauf zurückführen, dass sie eben “von besserer Abstammung” sind, dass sie “fleißiger” waren oder was auch immer, anstatt anzuerkennen, dass es mehr ist, was über Wohl und Wehe entscheidet.

Und Leibniz war eben ein dezidiert anti-oligarchischer Philosoph und auch Wissenschaftler, der nicht per se jetzt ein Revolutionär als solches war. Der war ja auch selbst von adeliger Abstammung, hat für Könige gearbeitet und war jetzt kein Umstürzler. Er hat nur jeden, auch Majestäten, immer an ihre Verantwortung daran erinnert, sich als Diener einer Nation zum Beispiel zu verstehen oder als Diener der Menschheit. Er selber hat sich insbesondere als Diener der Menschheit verstanden und weniger als Deutscher oder Hannoveraner, der er war, sondern als Diener der Menschheit. Und insofern ist dieser Punkt, wenn man sich das Werk von Leibniz anschaut, überhaupt nicht falsch zu verstehen.

Daher so stellt sich die Frage, warum hat Bernstein das so falsch dargestellt und dann auch diese Nummer übernommen? Und, wie gesagt, da gibt es dann schon auch bei mir den Verdacht, dass er das getan hat, weil er dazu mehr oder weniger sich genötigt sah.

Bei Bernstein muss man nämlich auch wissen, dass seine eigene Biografie, das habe ich in dem Beitrag dann auch beschrieben, durchaus komplex und problematisch ist, dass er große persönliche Probleme hatte, dass er auch mit der Art und Weise, wie er Musik spielen, aber auch komponieren sollte, Probleme hatte. Der sich also in ein Korsett gepresst sah von den Kräften, die sein Geschäft, aber auch die letztendlich diese ganze Welt beherrschten. Darunter hat er sehr gelitten. Das wissen wir von Interviews, die auch seine Tochter gegeben hat. Das wissen wir von seinen Biografen. Er war nicht kräftig genug, sich dem komplett zu widersetzen, zu sagen, “ich spiele da nicht mit”, sondern er hat im Kern dieses Spiel mitgespielt.

Und hat dann eben auch in London, der Hauptstadt des oligarchischen Systems überhaupt — ja, also welches Königshaus vollzieht größeren Pomp bei seinen Feiern als das britische, da fällt mir keines ein — und insofern hat er das in London gemacht und das ist vielleicht kein Zufall gewesen. Sei es wie es sei, das sind jedenfalls Punkte, die man betrachten muss.

Und da ist jetzt die Frage, wieso eben das so ist? Und das muss nicht so sein! Und die Beschäftigung mit der Klassik, das ist meine Überzeugung, die hilft uns als Gesellschaft, diese Zusammenhänge auch klarer zu erkennen und dann zu erkennen, dass wir uns daran nicht beteiligen, dass wir uns nicht vereinnahmen lassen, diesen oder jenen jetzt deswegen besser zu finden, weil gerade alle ihn besser finden. Im Zweifelsfall ist die richtige Position nicht dadurch gekennzeichnet, dass die Mehrheit ihr folgt, sondern dass die Position sich durch Werte letztendlich von selbst ergibt. Und diese Werte sind im Letzten dann meiner Meinung nach universelle Werte, die ewige Gültigkeit haben, wie zum Beispiel die Würde des Menschen und ihre Unantastbarkeit, und daraus sich ableitend dann auch die Gleichheit aller Menschen und damit eben eine ganz klare Absage gegen jede Form von elitären, oligarchischen Gehabe und Anspruch, die Welt regieren zu dürfen.

Das heißt also, wenn ich deine Worte richtig verstehe, ich hatte eingangs in meiner Frage damals und heute gesagt, dass damals und heute mächtige und erfolgreiche Menschen sich zusammentun und, ich sag mal, ihren oligarchischen Trieben frönen und Menschen, die diese positiven Gedanken und diese positiven Gefühlen und positive Aussagen wie Schiller, oder du hast ja den Leibniz eben auch noch genannt, entgegenwirken wollen mit ihrer Kritik?

Ja, also genau, Leibniz ist dann vielleicht auch ein Hinweis darauf, dass die Frage nach dem Erfolg eben auch vielleicht gar nicht so einfach ist. Nicht jeder, der heute von sich sagt, er hat Erfolg, ist tatsächlich erfolgreich. Wenn man Leibniz richtig versteht, so wie ich Leibniz verstehe, will ich jetzt mal so einschränkend sagen, denn es kann ja auch falsch sein, aber so wie ich Leibniz verstehe, ist eben da ein Zusammenhang zwischen dem, was jeder Einzelne und damit auch die Oligarchen machen und dem, was sich dann in der Gesamtheit auf der Welt ergibt.

Da kann man sagen, das ist aber sehr altmodisch und abergläubisch. Dazu müsste man, wie gesagt, sich die ganze Philosophie und auch dann die damit zusammenhängende wissenschaftliche Evidenz anschauen. Es spricht doch einiges dafür, dass da tatsächlich etwas ist über die Frage der Interdependenz, also sprich der gegenseitigen Abhängigkeiten.

Es ist eben nicht so einfach, dass beispielsweise Isaac Newton die Schwerkraft erfunden hat. Das ist auch nur eine Behauptung, die nachträglich aufgestellt worden ist, obwohl klar ist, dass dieses Bewusstsein, dieses Erkenntnis, der gegenseitigen Abhängigkeit im Kosmos, im gesamten Kosmos schon von Johannes Kepler 200 Jahre vor Newton erfunden und entdeckt worden ist. Und demzufolge ist auch unsere Frage dessen, was wir heute als wissenschaftlich und als evident nachweisbar betrachten, die ist sehr viel komplexer. Die kann man nicht jetzt ohne weiteres in einer Stunde Radiosendung erschöpfend behandeln, aber es lohnt sich da reinzuschauen, diese Texte in der Quelle umzuschauen, ungefiltert selbst nachzulesen, um daraus dann erstens Mut zu schaffen, zweitens auch Lösungen entwickeln zu können für Probleme, die wir heute natürlich unzweifelhaft haben.

Passt noch eine Frage in diesen Blog oder möchtest du erst Musik spielen? So eine relativ kurze Frage: Könnte man Schiller in seiner Zeit als unbequemen Menschen betrachten, der Konflikte mit der Obrigkeit oder einer übermächtigen Macht hat? Denn Parallelen in die Bürgschaft und Johanna von Orléans könnte man durchaus erkennen.

Unbequem weiß ich nicht. Das wäre nicht das erste Attribut, was ich verwenden würde ...

Politisch? Ist das ein besserer Begriff?

Politisch? Auch da muss man schauen, dass man das so versteht, wie es wahrscheinlich dann zu Schillers Zeiten gebraucht worden wäre. Nee, er war auf jeden Fall unangepasst. Also er war überzeugt davon, dass es um der Wahrheit willen — und er hat daran geglaubt, dass es so etwas wie absolute Wahrheit gibt. Allerdings... Ähnlich wie Lessing war er auch sicher, dass der Besitz der absoluten Wahrheit etwas ist, was man als Mensch, als Sterblicher eben nicht für sich reklamieren kann. Die Suche danach sehr wohl und vielleicht auch da weiterzukommen, aber dass man als Mensch immer in der Situation ist, dass man nicht das ganze Bild erschöpfend umfassen kann. weil es so war, dass er diese Überzeugung hatte, eben auch die Transzendenz, das ist ja das, was hier zur Sprache gekommen ist, worum es ihm geht, zu zeigen, dass der Mensch selbst ein transzendentes Wesen ist, dass es darum geht, diese Phase hier auf Erden zu nutzen, zu nutzen, um die Glückseligkeit zu erreichen oder um sein Potenzial zu entfalten, um den Charakter voll zu entfalten.

Das übrigens nichts ist, was Schiller jetzt alleine entdeckt hat, sondern das ist bei Konfuzius oder auch bei islamischen Philosophen ist es genau das gleiche Prinzip. Das ist etwas, was eben dann auch auf die Klassik hindeutet, eben auf die zeitlose Gültigkeit. Und diese Erkenntnis, die hat ihn stark geprägt, die hat ihn dazu auch dann animiert, seine Meinung zu sagen, Missstände anzupangern, insofern auch politisch zu sein.

Er hat ja eben auch den Soldatenhandel, den die damaligen adeligen Herrscher dann betrieben haben, wo sie zynisch Zehntausende von Menschenleben verkauft haben, um in der Schlacht eines anderen dann als Kanonenfutter zu dienen. Das hat Schiller angeprangert.

Er hat aber auch angeprangert die Hybris des Menschen in einem Zustand von noch nicht voll ausgebildeter Reife. Und das war ja der Punkt, weshalb er dann eben auch die Briefe über die ästhetische Erziehung des Menschen schrieb, nachdem die französische Revolution so entartet war, indem dann die blinde Raserei oder der blinde Hass alles überlagert hatte, was vorher durchaus auch nicht zum Besten gestellt war.

Aber diese Perspektive, dass die Entwicklung, die Reise des Charakters des Menschen zu seiner Reife, das ist der Punkt, um den es Schiller geht. Und da hat er sich in keiner Weise irgendwelchen Kompromissen unterwerfen lassen, sondern hat klar und deutlich seine Haltung vertreten, sowohl philosophisch wie dann aber eben auch künstlerisch, weil er das als seine Aufgabe verstanden hat, eben dazu beizutragen, dass diese Reise produktiv und erfolgreich weitergeht durch die Kunst, durch die Schönheit, die dann das Gemüt berührt und dazu beiträgt, dass sich Emotion und Ratio harmonisieren. Das ist ja der Kern dabei.

Aber es ist doch nicht verwerflich, wenn man etwas kritisch betrachtet oder auch Kritik übt, sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart. Insofern, wenn Schiller das offen ausgesprochen hat, diese Dinge, ist das doch auch eine wünschenswerte Wahrheit.

Ja, das wird ja nicht bestritten als solches, sondern im Gegenteil, es wird ja eher so getan, als sei Schiller nichts weiter als irgendein romantischer Poet, der da irgendwelche schönen schmalzigen Liebesgedichte geschrieben hätte. Das ist ja das Bild, was vor allen Dingen mal so vorherrscht, glaube ich, bei den meisten Menschen und die Art und Weise, dass er sich wirklich auf der Basis einer tiefen Überzeugung im Bereich Philosophie und Weltanschauung um die Entwicklung des Menschen zu seiner Größe, zu seinem Potenzial, eben als Gattung gesehen, dass er sich darum sehr stark bemüht hat, das ist etwas, was kaum betrachtet wird. Das würde ja interessant machen, das würde ja wirklich dazu einladen, sich das mal genauer anschauen zu wollen, zu gucken, wie hat er das gemacht? Wie denkt er eigentlich? Oder: wie hat er damals gedacht und was ist davon noch heute aktuell? Und meiner Meinung nach ist davon viel mehr aktuell als die meisten ahnen und deswegen machen wir auch diese Sendung.

Ja, zu dem Thema hätte ich übrigens noch einige Fragen. Ich weiß nicht, wie viel Zeit uns bleibt, aber lass uns doch erstmal einen nächsten Musiktitel hören.

Wir hören nochmal eine Variation, ja.

[Musik]

Liebe Hörerinnen und Hörer von OS-Radio 104,8, zurück in der achten Ausgabe von Radio Ibikus, spreche ich, Siggi Ober-Grefenkämper, weiter mit Uwe Alschner und stelle ihm eine, wie ich finde, nicht unwichtige Frage zum Thema Klassik. Uwe, welche Rolle spielt Klassik, insbesondere klassische Literatur, bei der Auseinandersetzung mit gesellschaftlichen Problemen und der Vermittlung von Werten?

Naja, also Klassik vom Begriff her ist das, was zeitlos gültig ist. Man könnte es auch mal versuchen, chinesisch-philosophisch zu betrachten. Also die konfuzianische Philosophie, die betrachtet Zeit als etwas, was entsteht durch Anwesenheit von entweder Angst, Gier, Zorn oder Unaufmerksamkeit. Und die Zeitlosigkeit, also sprich der Moment, in dem man am besten wichtige Entscheidungen trifft, ist das, was in Abwesenheit von Angst, Gier, Zorn oder Unaufmerksamkeit dann erreicht wird. Und genau diesen Aspekt gilt es zu berücksichtigen, wenn wir uns über das Thema Klassik unterhalten. Das sind genau diese Dinge, die klassische Kunst betrifft. sorgt dafür, dass weder Angst, noch Gier, noch Zorn, noch Unaufmerksamkeit in unserem Bewusstsein herrschen. Und das erreicht sie durch Schönheit, also durch Kunst, durch klassische Kunst, nämlich Kunst, die das bewirkt.

Und sie erreicht es durch eine grundlegende Elementarbildung, die am besten mit dem umschrieben werden kann, was man das humboldtsche Bildungssystem nannte und auch immer noch nennen kann. Also das humanistische Bildungsprinzip Wilhelm von Humboldts, der ja ein enger Freund von Friedrich Schiller war und mit ihm in Jena, damals Ende des 18., Anfang des 19. Jahrhunderts, eben nächtelang diskutiert und nachgedacht hat und auch formuliert hat über die Form von Bildung, die man jungen Menschen, insbesondere, angedeihen lassen muss, um ihren Charakter, um ihre Reife, ihre persönliche Integrität bestmöglich zu unterstützen. Und dazu gehörten dann eben auch Dinge wie Poesie, wie Geometrie, wie auch Sport, Bewegung, die Pflege des Körpers und andere Sachen mehr. Und in diesem Sinne ist die Klassik heute etwas, was wir kaum noch berücksichtigen.

Wir hören uns bestenfalls mal irgendwo eine klassische Musik an und diese Musik ist dann oftmals leider gar nicht mehr klassisch im eigentlichen Sinn, sondern irgendwie getragen. Richard Wagner beispielsweise gilt ja als Vertreter der Klassik, der klassische Musik. Er ist aber kein Vertreter der Klassik in diesem Sinn. Denn da geht es in einem ganz überwiegenden Maße ums Gefühl. Und das war bei Leonard Bernstein eben auch so, wo die Gefühlsseite angesprochen wird, wo teilweise die Irrationalität [angesprochen wird].

Richard Wagner war der Lieblingskomponist von Friedrich Nietzsche. Friedrich Nietzsche ist derjenige, der die gesamte Kulturgeschichte versucht hat umzudeuten im Hinblick auf die angebliche Entstehung aus wahnhaft rasenden, orgiastischen Exzessen, die dann oftmals eben auch mit Opfern, Menschenopfern teilweise sogar, verbunden waren. Und diesem “Ideal”, das kein Ideal ist, sondern etwas, was eine dunkle, archaische Vorstufe der Zivilisation beschreibt, das hat Nietzsche dann versucht zum Standard zu erheben und aus dieser Schule wiederum … , oder, dieser Schule, der dient dann auch Richard Wagner mit seiner Musik. Also das mystisch-verklärende, nationalistische, germanische. Übermenschen-Kult und so etwas. Und das ist nicht klassisch.

Beethoven ist klassisch, Schubert ist klassisch, Brahms ist klassisch, der ein Zeitgenosse von Wagner war. Aber insofern gibt es da eben auch Unterscheidungen, die man erkennen muss, um zu verstehen, worum es hier wirklich geht. Und insofern hat diese Klassik oder hat Klassik an sich heute auch eine absolute Daseinsberechtigung, weil sie helfen kann, und tatsächlich auch hilft, wichtige Unterscheidungen zu treffen. Kritik ist ja die Unterscheidung, die Gesellschaft zu unterstützen, Entwicklungen kritisch zu betrachten, genau zu unterscheiden, womit habe ich es hier zu tun. “Es sieht so aus als ob, aber es ist tatsächlich eher dann doch etwas anderes…”. Und ohne eine klassische Bildung, ohne ein klassisches Rüstzeug kann man das nicht machen, weil da ist man mehr oder weniger wie eine Nussschale im Sturm den Kräften ausgeliefert ist, um die es ja dann hier in den Stücken dann teilweise auch geht und die man tatsächlich nur dann meistern kann, wenn man auch mit Tragödien zum Beispiel vertraut ist.

[Wenn] man schon aus der Schule oder aus dem Theater Situationen, abstrakte, beziehungsweise nicht abstrakte, sondern schon konkret auf der Bühne vorgespielte, aber dann doch künstlerisch verfremdete Situationen sieht, in denen man sich hinterher wiederfinden kann. Wo man dann Mut fassen kann zu sagen, “es geht hier tatsächlich um mehr als um mich allein. Deswegen habe ich gar kein Interesse daran, in Selbstmitleid zu verfallen, sondern zu sagen, okay, es ist zwar... Kommt ja ganz schön dicke, aber wir machen trotzdem etwas, was wichtig ist und deswegen vertrauen wir drauf … Vertrauen auch auf Gott.”

Auch dieser Aspekt der Transzendenz eben der Gottglaube, nicht in einem engen christlich-konfessionellen Sinne, sondern in einer weiten Betrachtung dessen, was die Schöpfungkraft tatsächlich ist.

Uwe, ich möchte dir eine letzte Frage stellen, kannst du vielleicht kurz beantworten. Würdest du die Aussage unterstreichen, dass wir Klassik nutzen können, um eine bessere und gerechtere Welt zu schaffen?

Ja.

Das hast du das schnell beantwortet.

Genau. Das ist doch das, was Leibniz letztendlich mit seiner Philosophie und auch mit seinem Ansatz “der besten aller möglichen Welten” dann genau hat erreichen wollen. Diese Schöpfung, die ist von Gott, tatsächlich die beste aller möglichen Welten. So hat Leibniz das gesehen, so sehe ich das auch.

Da kommt es allerdings sehr wohl darauf an, was jeder Einzelne von uns daraus macht. Und wir machen es umso besser, umso reifer unser Charakter gebildet ist. Das ist kein Urteil über Defizite. Also sprich, das ist kein Urteil über jene, die glauben, sie haben Defizite. Wir alle haben Defizite. Aber es ist ein Ansporn, an diesen Punkten zu arbeiten und zu gucken, was macht uns denn wirklich zum Menschen. Und zum Menschen macht uns erstens das Bewusstsein für unsere Fehlbarkeit, das stimmt. Aber auch vor allen Dingen das Bewusstsein für unsere Gottesebenbildlichkeit, für unsere Kreativität, für unsere eigene Schöpferkraft in einem auf Transzendenz, also auf hingebungsvolle Beitragsbereitschaft ausgerichteten Dasein.

Ja, liebe Hörerinnen und Hörer hier bei Radio IBYKUS auf OS Radio 104,8. Das war unsere achte Folge von Radio IBYKUS. Heute mit einer Besprechung der vorhergehenden vier Einzelfolgen über die Bürgschaft, wobei die Bürgschaft noch gar nicht wirklich behandelt worden ist. Das heißt, wir werden da noch einmal ein Follow-up machen in der nächsten, neunten Ausgabe.

Und die können Sie hören am 4. September 2025, also in ziemlich genau vier Wochen. Und wir freuen uns, wenn Sie wieder einschalten hier auf OS Radio 104,8. Wir, das sind... Siggi Ober-Grefenkämper und Uwe Alschner. Wir danken unseren Kollegen von OS-Radio 104,8 für die Bereitstellung des Sendeplatzes. Wir danken ganz besonders unserem Kollegen Frank Paul für die technische Unterstützung. Und wir empfehlen Ihnen, diese Sendung nachzuhören auf Ganzmenschsein.substack.com oder überall dort, wo Sie Podcasts hören, können Sie diese Sendung nachhören.

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John ist ein junger Kollege, der seinen Podcast gestartet hat, um insbesondere junge Menschen dafür zu interessieren, sich mit Fragen über den eingeschlagenen Weg zu bbeschäftigen und ihre Position, ihre Ziele und ihre Optionen zu reflektieren. Ein Vorhaben, dem ich gerne meine Zeit für einen Erfahrungsaustausch schenke. Hört doch mal rein - und gebt dem Podcast ein “Gefällt mir”!

John: Stell dir einmal vor, du stehst im Tal einer wunderschönen Berglandschaft und riechst die frische Luft, schaust in die Berge, spürst die warme Sonne und genießt die Landschaft. Die Ausrüstung und die passende Hochtourenbekleidung, die du trägst, ist sorgfältig ausgewählt. Du hast Monate vorher angefangen zu recherchieren und zu trainieren und schaust nun auf den Berg, den du besteigen willst.

Den Berg hast du schon oft gesehen, aber nur auf Bildern, im Internet oder in Büchern. Und nach langer Zeit ist er nun endlich vor dir, in echt, riesig, massiv und sehr, sehr hoch. Voller Ehrfurcht schaust du ihn an. Du weißt ganz genau, es wird nicht leicht. Das ist dir bewusst. Aber du bist sicher, dass du es schaffst.

Dein Training muss sich auszahlen. Du hältst noch einmal inne und gehst los. Du gehst einige Meter. Und plötzlich hörst du hinter dir eine Stimme. »Wohin geht's?« Du drehst dich verwirrt um und siehst einen anderen Bergsteiger. Ohne nachzudenken antwortest du, »Auf dem Berg!« Der Bergsteiger schmunzelt nur. Du fragst ihn, »Bist du schon da gewesen?«

Der Bergsteiger antwortet: “Ja, schon einige Male. Und wenn du willst, begleite ich dich sehr gerne!” Du bist von der Aussage etwas verwirrt, aber du merkst, dass der Mann irgendwas Vertrauensvolles an sich hat. Nach kurzer Überlegung antwortest du, gerne. Wie heißt du denn? Der Bergsteiger schmunzelt wieder. Mein Name ist Uwe.

Moin moin, liebe Podcast-Freunde und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge Wohin geht's. Ich freue mich, dass du wieder dabei bist und heute starten wir mal mit einem Gast bzw. einem Weggefährten des Podcasts. Weggefährte heißt, dass er vermehrt erscheinen wird, also hier und da, in regelmäßigen oder unregelmäßigen Abständen. Da werden wir nochmal schauen, wie wir das am besten organisiert kriegen. Und der Gast ist Uwe Alschner. Ein Unternehmensberater und Coach, der aber aus einer ganz anderen Richtung kommt, nämlich aus der Politik und aus der Wirtschaft. In dem Interview, was wir heute vorstellen, erzählt er einmal seine Geschichte, wie sein Lebensweg war und...

Er wird unter anderem den einen oder anderen Tipp an die jungen Menschen geben, wie sie bessere Orientierung in ihrem Leben bekommen können. Ich freue mich, dass er sich die Zeit genommen hat und wünsche euch viel Spaß beim Interview.

Ja, herzlich willkommen Uwe. Vielen Dank, dass du dir die Zeit nimmst für meinen Podcast.

Uwe: Hallo lieber John, gerne.

John: Erzähl’ mal einmal den Zuhörern etwas von dir, woher du kommst und wie du dahin gekommen bist, wo du jetzt stehst.

Uwe: Ja, also ich bin Uwe Alschner, ich bin Jahrgang 1965, bin ein Kind des Osnabrücker Landes. Das heißt, ich komme aus Nordwest-Niedersachsen, bin da zur Schule gegangen, habe auch dort den Großteil meiner Studien vollbracht an der Universität in Osnabrück, habe Geschichte und Literaturwissenschaften studiert, englische Literaturwissenschaften, und bin im Rahmen dieser Studien allerdings dann auch ins Ausland gekommen. Zuerst nach Texas und hinterher nach England, nach York. Und diese Zeit hat mich auch sehr geprägt. Also dieser Auslandsaufenthalt war sehr prägend für mein Leben.

Die zweite Frage war, wo ich heute stehe oder wie ich dahin gekommen bin. Ich habe dann nach dem Studium, was mich eigentlich in den Journalismus führen sollte, die Richtung geändert und wollte Diplomat werden, habe mich bei der Europäischen Kommission qualifiziert und war dann auch erfolgreich bei diesem Bewerbungsverfahren als einer von 200 aus 50.000 Bewerberinnen und Bewerbern aus ganz Europa. Bin dann trotzdem nicht in Brüssel bei der Europäischen Kommission gelandet, sondern nach einem kurzen Aufenthalt im Auswärtigen Amt dann zunächst in der deutschen Politik und danach dann in unternehmerischen Tätigkeiten. Seit 2004 bin ich selbstständig, arbeite als Unternehmensberater, aber vorwiegend immer mehr als Coach.

John: Okay. Und jetzt, wo du deine Geschichte so erzählt hast, beziehungsweise ein bisschen einen Einblick in dein Leben gegeben hast, gab es irgendwann, als du jung warst, so den Punkt, wo du gesagt hast, “so, dahin möchte ich”, wo du dir da auch wirklich Gedanken drüber gemacht hast, warum du dahin möchtest? Oder war das so ein Ding, das sich einfach ergeben hatte und du dann einfach erstmal in eine Richtung losgelaufen bist?

Uwe: Tatsächlich habe ich das so nie gehabt, was wahrscheinlich auch damit zusammenhängt, dass ich der Erste aus meiner Familie war, der überhaupt Abitur gemacht hat, der dann auch studiert hat, der dann promoviert hat. Da war ich überall der Erste, auch in der weiteren Familie meinerseits. Und insofern war das etwas, wo ich grundsätzlich auch immer ein Stück weit mit Selbstbewusstseinsproblemen zu tun hatte, weil ich mir das alles gar nicht vorstellen konnte, worauf das hinaus lief. Also ich bekam eine Empfehlung fürs Gymnasium, obwohl alle Freunde auf der Realschule blieben. Das wollte ich erst gar nicht machen und hatte dann einen Lehrer, der zum Glück gesagt hat, “nee, nee, das machst du jetzt mal, du wirst neue Freunde finden und gehst dahin.” Hab mich auch darauf eingelassen. Mit dem Studium war es genauso, wo ich erst dachte, “das schaffe ich nie”. Also: “wie kriege ich das hin?” Und habe es dann mehr oder weniger learning by doing gemacht. Aber diese Fragen, die du jetzt ansprichst, “wohin soll mein Leben gehen?”, habe ich mir wahrscheinlich deswegen nie gestellt, weil das war alles schon viel weiter, als mir mein Vorstellungsvermögen jemals realistischerweise für möglich gehalten hat.

Das sind jetzt Dinge, die ich erst jetzt viel, viel später auch erkannt habe, dass das Ganz wichtig ist, sich diese Fragen zu stellen. Das habe ich dann durch das Coaching gemacht, also insbesondere auch durch die Zusammenarbeit mit John Strelecki, das Big Five for Life Coaching. “The Big Five for Life - Was wirklich zählt im Leben”, war ein Buch, was mir meine liebe Frau zu Weihnachten geschenkt hat. In diesem Buch ging es eigentlich nur um Führungskultur, aber das war etwas, was mich dann nachhaltig geprägt hat.

Zuerst hat mich angesprochen — wie gesagt, ich war im Umfeld von Politik und Wirtschaft tätig — hat mich angesprochen, wie sehr da eine andere, eine konstruktive, eine ermunternde Führungskultur praktiziert wurde. Das kannte ich so überhaupt nicht, weder in der Politik noch in unserem Unternehmen, da ging sehr viel über Ellenbogen und “ich oder du” und das [Big Five for Life Konzept] hat mich dann angesprochen. Aber aus dieser Zusammenarbeit oder aus dieser Beschäftigung mit diesem Buch, mit diesen Fragen, was sind die Big Five for Life, also die fünf Dinge, die jeder Mensch im Leben tun, sehen und erleben möchte, um am Ende seines Lebens ein erfülltes Leben dann gehabt zu haben, das ist eigentlich die Kernfrage und anders als bei einer Safari, wo es die “Standard Big Five” gibt, nämlich Löwe, Leopard, Büffel, Elefant und Nashorn, die man sehen muss, um eine perfekte Safari in Afrika zu haben, hat John Stralecki dieses Konzept so aufgebaut, dass jeder Mensch natürlich eigene Big Five hat. Sprich: wir sind berufen, uns selbst zu überlegen, was es ist, das wir im Leben tun, sehen oder erleben wollen.

Und nicht nur das, sondern auch dazu gehört eben auch die Frage zu stellen, warum denn das und nichts anderes? Und wenn man sich diese Fragen dann stellt, dann kommt man automatisch in, glaube ich, schon mehr oder weniger tiefe Gedanken, um sich nämlich zu prüfen, ist das jetzt etwas, was aus mir herauskommt oder ist es etwas, was mir meine Umwelt, meine Gesellschaft, in der ich aufwachse, sozusagen aufsuggeriert, “du musst das machen”. Es gibt diese Werbung von, ich glaube, irgendeiner Bank oder Sparkasse, “mein Pferd, mein Haus, mein Boot”, wo sich da zwei Typen begegnen und der eine cooler ist als der andere. Und das ist eben tatsächlich dann auch ein gewisses Synonym für diese Kultur in der Gesellschaft.

Aber sich davon freizumachen und sich zu fragen, was ist es, was mich persönlich erfüllt? Denn darum geht es, Erfüllung. Zweck der Existenz, so heißt es auch beim Café am Rande der Welt. Das ist das, was ich im Rahmen dieser Zusammenarbeit mit John Strelecki, gelernt habe.

Denn es hat sich daraus ergeben, dass John mich fragte, wollen wir nicht zusammen was machen? Und ich war dann zunächst drei Jahre lang für den Aufbau von Big Five for Life in Deutschland allein verantwortlich. Bin es heute nicht mehr, das ist auch gut so, weil ich damit eben auch wiederum frei bin von vielen anderen Geschichten, die damit zusammenhängen, Lizenzfragen überwachen und so weiter. Das brauche ich alles gar nicht mehr. Ich kann mit diesem Konzept, was weiterhin sehr, sehr gut und stark ist, arbeiten.

Ich kann aber auch andere gute Konzepte anwenden und das mache ich eben mit Freuden. Und diese Konzepte, die haben letztendlich genau diese Frage, wohin soll mein Leben gehen? Denn wenn man kein Ziel hat, wird man nie ankommen.

Insofern macht es schon Sinn, sich Ziele zu setzen und es macht dann auch Sinn, sich diese Ziele so zu setzen, dass sie eine gewisse anspruchsvolle … ja, Fülle haben. Dass man sich also auch fordert, sich die eigene Entwicklung dann auch sozusagen selbst abverlangt. Liebevoll mit sich zu sein, gerecht zu sein, aber auch mutig, ambitioniert, vertrauensvoll zu sein.

Und das sind Dinge, die ich aber, wie gesagt, jetzt erst so in dieser Zusammenarbeit gelernt habe, dann ab 2010. Ich habe dieses Buch 2009 zu Weihnachten bekommen, 2010 damit schon begonnen zu arbeiten. Und seitdem, also die letzten 15 Jahre, beschäftigen mich diese Fragen zunehmend. Und da begleite ich auch Menschen dabei, die sich diese Fragen stellen.

Und ähnlich wie ich damals am Anfang auch nicht glauben, dass sie das alleine hinkriegen. Das ist kein Hexenwerk, das kann man schon alleine machen. Aber im Zweifelsfall macht es auch Sinn, da die Erfahrung von den Wers, das ist ein anderer Begriff, WER hat das, was ich möchte, schon mal so oder ähnlich gemacht? Und wen kann ich insofern fragen? Hast du eine Erfahrung? Die muss ich nicht kopieren, die soll ich wahrscheinlich auch nicht kopieren, aber die kann ich einbeziehen in meine eigene Urteilsfindung.

John: Und du hast ja jetzt zum Beispiel gesagt, dass du in deiner Jugendzeit noch überhaupt nicht wusstest, wohin es geht. Du hast sie einfach so mehr oder weniger treiben lassen und bist, sag ich mal, orientierungslos so ein bisschen durch die Welt gewandert, wie die meisten jungen Leute heute. Also wenn ich... so ein bisschen bei mir im Umfeld schaue, in den 20ern, die meisten, die haben … , also die können nicht mal sagen, wohin sie wollen, weil sie überhaupt keine Orientierung haben. Die schauen nach links, nach rechts, nach vorne, nach hinten. Also das ist bei mir teilweise auch immer noch so, dass wir den Wald vor lauter Bäumen gefühlt nicht sehen und ja, also hast du da irgendeinen Tipp, wie junge Leute sich da langsam, sag ich mal, hinarbeiten können, um zu sagen, da möchte ich hin?

Uwe: Ja, also ich glaube schon, dass es da Möglichkeiten gibt, das auch für sich herauszufinden. Hilfreich ist natürlich dabei, eine breite Bildung sich anzueignen. Das heißt, wenn man sie nicht hat, ist gar kein Problem. Also das heißt kein Problem, es ist nichts Schlimmes, wenn man keine Bildung hat. Ich hatte auch keine Bildung. Aber dann zu lesen, zu hören, andere Einflüsse eben zu verdauen, zu verarbeiten und sich darüber dann Gedanken zu machen im Hinblick auf das, was einen interessiert.

Entscheidend ist die Frage, auch das eigene Menschenbild zu klären. Also warum will ich das? Warum will ich mir überhaupt diese Fragen stellen? Weil im Zweifelsfall wir irgendwann feststellen, dass wir Menschen sind, die mit unglaublichem Potenzial zur Welt kommen. Jeder Mensch kommt mit — man muss nicht unbedingt gläubig sein, aber man darf das ruhig so sagen — mit göttlichem Potenzial, sprich ausgestattet mit allem, was es braucht. um Erfüllung zu finden. Und das sage ich nicht ohne Grund.

Es gibt einen Menschen, den ich auch getroffen und gesprochen habe, der mich sehr beantragt hat. Das ist Nick Vujicic, der Mann, der ohne Arme und Beine zur Welt gekommen ist. Und als er Kind war, hat er das gar nicht gemerkt, war sich das nicht bewusst. Und hinterher, als er dann Jugendlicher wurde, war er sich seines “Makels”, seiner “Defizite” bewusst. Und das hat ihn in eine tiefe, tiefe Krise geführt. Und dann hat er mithilfe auch des Vertrauens, des Gottvertrauens oder des Vertrauens auf das Universum, man muss das jetzt nicht im engeren Sinne irgendwie kirchlich-konfessionell deuten, sondern das ist ein Vertrauen auf die Kraft, die da war, bevor wir geboren wurden. Und das ist, was auch bei John Strelecki in der Safari des Lebens zum Beispiel auch zur Sprache kommt. Deswegen war mir das sehr, sehr vertraut.

Also ich glaube daran, dass diese Welt kein Zufall ist, dass sie nicht aus dem Nichts entstanden ist, sondern dass es etwas gibt, was diese Welt erschaffen hat, was auch immer das ist. Das kann man unterschiedlich für sich selber dann deuten, aber die Idee, dass wir mit dieser Schöpfung verbunden sind und dass wir von dieser Schöpfung auch das bekommen, was uns dahin führt, wo wir einen Beitrag leisten können. Das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt. Die Frage, nämlich sich zu beantworten, warum will ich denn meine Ziele erreichen?

Im Zweifelsfall liegt es da nahe, dass man die Ziele erreichen will, um einen Beitrag zu leisten, dass dieses ewige Leben weitergeht. Also das ist auch dann schon wieder ein halb spiritueller Satz, aber in Zweifelsfall ist das Leben unendlich, unser eigenes individuelles Leben nicht. Aber das Leben an sich geht weiter und es ist kein Zufall, wie gesagt, das glaube ich, dafür kann man auch viele Begründungen in der Philosophie und selbst in der Naturwissenschaft finden. Und das eben auch dann zu bereichern, da wieder was zurückzugeben, Beitrag zu leisten, das sind die Dinge, die dann helfen, in sich hineinzuhorchen, um da dann auch Entscheidungen zu treffen, Dinge zu tun oder auch Dinge zu lassen. Und die Dinge, die einen nicht weiterbringen, sollte man tatsächlich lassen, weil — wiederum John Strelecki — das Leben besteht statistisch gesehen aus 28.200 Tagen. Und das ist, wenn man das so betrachtet, sind das eben 74 Jahre oder sowas für einen Mann oder vielleicht ein bisschen weniger.

28.000 Tage, das ist dann schon was anderes als 74 Jahre. Und das heißt, diese Zeit ist kostbar. Und deswegen überlege ich mir gut, ob ich Dinge tue oder ob ich Dinge lasse. Und ich mache sie dann, wenn sie mich auf meinem Weg weiterbringen. In diesem tiefen Sinne, auf der Suche nach Erfüllung oder auf dem Weg der eigenen Erfüllung näher zu kommen.

John: Ja gut, wenn du das jetzt konkretisierst, sag ich mal für einen 25-Jährigen, der jetzt gerade seine Ausbildung fertig hat, in einem Großkonzern arbeitet und noch nicht weiß, was er hier eigentlich macht. Wo kann er ansetzen? Wo soll er anfangen? Du sagst, da fehlt dann oder ist ein gewisser Teil von Bildung nicht vorhanden…

Es kann sein.

Okay.

Das muss ja nicht sein, das kann sein. Ich wollte nur sagen, dass jemand, der ohne Bildung, Anführungszeichen, geboren wird, trotzdem die Chancen hat, sich das zu erarbeiten, eben do-it-yourself oder autodidaktisch oder wie auch immer. Aber jemand, der im Konzern arbeitet, den würde ich erstmal fragen, bist du glücklich? John Stralecki, Big Five for Life, fängt an, eigentlich in die Geschichte steigen wir ein, indem jemand, der morgens auf dem Weg zur Arbeit zu einem solchen Job in einem Konzern bei Eiseskälte auf dem Bahnsteig angesprochen wird von seinem Nebenmann, der fragt ihn, “ist heute ein guter Museumstag?” Und diese Frage verwirrt diesen jungen Mann, der da die Hauptperson ist in dem Buch, Joe. Weil er gar nicht weiß, was bedeutet das? Auf einmal ist der Mann auch schon wieder weg, er kann gar nicht nachfragen. Die Frage beschäftigt ihn und eine Woche später trifft er den Mann wieder. Da stellt sich dann raus, dass er ihm sagt, “28.200 Tage hast du. Und lebst du deine Tage so, dass du, wenn du dir vorstellst, am Ende deines Lebens wird ein Museum gebaut, was die Erlebnisse, so wie du sie hast, dann auch darstellt und du musst dann auch noch im Zweifelsfall, das Leben nach dem Tod würde dann darin bestehen, dass du als Museumsführer Gruppen durch dieses Museum deines Lebens führst. Wie fühlt sich das an? Fühlt sich das gut an oder fühlt sich das schlecht an?”

Und wenn es sich schlecht anfühlt, wenn du weißt, dass da Erlebnisse dokumentiert werden, die eigentlich nicht so prall sind oder vielleicht sogar deprimierend sind, dann ist es ein guter Punkt, sich zu fragen, warum mache ich das eigentlich?

So, und das ist eben dann der Punkt, wo ich dann sagen will: konkret lesen! Diesen Fragen nachgehen! Ich habe jetzt ein paar Titel erwähnt. Simon Sinek, Start with Why kann man auch lesen. Friedrich Schiller kann man lesen. Jemand, der vor 250 Jahren geschrieben hat, mit dem ich inzwischen auch… — also nicht mit ihm arbeite ich, aber mit seinen Inhalten arbeite ich eben auch. Die ästhetische Erziehung des Menschen ist natürlich ein dickes Brett, viel dicker als das Buch von John Strelecki, weil eben der Text allein schon 250 Jahre alt ist, die Sprache... Aber der Inhalt ist genauso. Da geht es auch darum, dass beschrieben wird: “wir werden mit allen Anlagen geboren.

Was braucht es, damit wir diese Anlagen tatsächlich auch entwickeln können? Dazu braucht es tatsächlich, das ist naheliegend, gute Bedingungen. Ein Teig kann nur gehen, wenn er... erstens eine gute Kultur hat und zweitens die richtigen Bedingungen, Temperatur, Wärme und so weiter. Das brauchen wir auch! Wir brauchen auch eine gute Kultur, wir brauchen Wärme, wir brauchen eine Umgebung, die uns wohlgesonnen ist. Das heißt, wenn wir in einer Umgebung sind, die uns nicht wohlgesonnen ist, wo wir ständig nur Konflikte haben, dann vielleicht ist dann die Frage nach einem Ortswechsel mal angebracht. Und so kann man dann über diese Einflüsse, die man sich zu Gemüte führt, über die man nachdenkt, kann man dann eben auch sehr schnell spüren, dass da an der einen oder anderen Stelle mehr drin ist, als man denkt.

Wenn du jetzt von Orientierung sprichst und morgens früh aufstehst, weißt du, was du an dem Tag machst oder warum du etwas machst? Oder hast du da teilweise immer noch so das Gefühl, dass du einfach Sachen machst aus Gewohnheit? Oder hat alles einen Sinn, dass alles in eine bestimmte Richtung geht, dass du immer die Orientierung hast oder ist es so, dass du dich immer wieder korrigieren musst und, ja, sag ich mal, dass es immer noch ein Prozess für dich ist, wo du sagst, ja, da könnte ich... eine Korrektur durchführen, beziehungsweise wie so ein Kapitän, der quasi auf hoher See ist, der da immer wieder seinen Zielort anpeilt und immer wieder korrigiert. Ist das bei dir noch so oder würdest du sagen, dass du die Orientierung ziemlich weit schon eingeschränkt hast und ganz genau, oder sehr, sehr genau weißt, wohin es für dich geht?

Na, ich glaube, um nicht missverstanden zu werden, da sind jetzt verschiedene Dimensionen, die angesprochen worden sind. Meine Ziele habe ich nach wie vor und glaube, bin da auch sehr stark auf Kurs, was nicht ausschließt und nicht bedeutet, dass ich nicht auch nachsteuern darf, will und muss.

Denn um auf dem Weg meines Ziels zu sein oder zu meinen Zielen hin zu sein, das sind im Kern mehrere, Nochmal zurück, John Selecki, das erste Buch, mit dem man anfing, war das Café am Rande der Welt. Darin geht es um den Zweck der Existenz.

Ich habe inzwischen für mich ganz klar, mein Zweck der Existenz ist, ganz Mensch zu sein. Warum bist du hier? Das ist die Frage in dem Café, in der Speisekarte. Ich bin hier, um ganz Mensch zu sein. Ich bin als Mensch geboren und ich bin hier, um dieses wirklich voll auszufüllen mit allem, was es auch bedeuten mag.

Das, was es bedeutet, das frage ich mich immer noch. Das heißt, da bin ich auf der Suche und lese dann zum Beispiel mit Schiller oder mit anderen gehaltvollen Texten, die ausgehen von einem Menschenbild, eben diesem Bild der Gottes-Ebenbildlichkeit — und damit will ich nicht missionieren, ich will nur sagen, das ist etwas, wo ich tatsächlich glaube, dass das etwas ist, wo ich hier was bekommen habe, was mich auch verbindet mit dieser Schöpfung, das umzusetzen. Und jetzt habe ich den Faden verloren …

Ich steuere nach wie vor auch nach.

So, da kamen wir her. Das heißt, meinen Zweck der Existenz, den verfolge ich, ganz Menschsein, mit all dem, was es bedeutet. Und meine Big Five, die fünf Dinge, die ich tun, sehen oder erleben möchte, die haben sich gar nicht groß verändert im Laufe dieser 15 Jahre, die ich das jetzt mache. Die sind zum Beispiel immer noch so, dass ich Räume schaffen möchte für Begegnung. Das ist etwas, was ein... ein Grundziel ist, aber ein Ziel, das nie endet. Und die Räume verändern sich auch zuweilen. Aber ich möchte immer Räume zur Begegnung schaffen, sowohl für mich als auch für meine Familie. Ich möchte ein liebevoller Partner sein für meine Familie, aber eben auch für meine wachsende Familie jetzt, die ist größer geworden. Ich möchte Erfahrungen weitergeben. Wenn ich aber zum Beispiel das Thema Familie, was viele Menschen in ihren Big Five haben, leben möchte, dann weiß ich automatisch, dass da jeder Tag im Zweifelsfall mich vor Herausforderungen stellt, wo ich Prioritäten ganz neu ordnen muss, wo ich ganz neu entscheiden muss, nee, jetzt ist Familie tatsächlich wichtig, also wird ein Termin verschoben, weil gerade familiäre Bedingungen das notwendig machen. Da muss man gerecht sein und ehrlich sein. Man darf nicht, sozusagen ‘happy-go-lucky’ und einfach so sagen, Familie ist mir das Wichtigste und ich mache den Rest nicht mehr. Das geht natürlich nicht. Aber in dem Moment, wo ich weiß, ich habe jetzt meine... Meine Familie zum Beispiel weiß auch, ich muss meine Big Five erfüllen. Das heißt, die wissen, dass ich dann gut drauf bin, wenn ich das tue, was mir Erfüllung bringt. Also haben sie auch Verständnis für meine Arbeit. Und in dem, wo wir uns begegnen, da ist dann Familie so wichtig, dass im Zweifelsfall auch mal Entscheidungen für einen Termin oder sowas revidiert werden, dass ich vertagen muss, weil gerade zum Beispiel mein Enkel betreut werden soll oder so. Und das heißt dann, es gibt keinen fixen, starren, tönernen Plan, der dann zerspringt in tausend Teile bei der ersten Unregelmäßigkeit, sondern es gibt was Lebendiges, wo man immer wieder nachjustiert und dann sich fragt, okay… Dinge passieren unverhofft, es kommen neue Erfahrungen dazu, es kommen auch neue Chancen dazu, sodass ich zum Beispiel auch mal einen familiären Termin verschiebe, um eine geschäftliche Sache zu entwickeln oder so. Dann wird das hinterher einbezogen in die Auswertung und aus der Auswertung, aus der Analyse dessen, was sich da bis dahin ergibt, das informiert dann die Entscheidung für den nächsten Tag, für die nächste Woche, für den nächsten Monat, für das nächste Jahr.

Und insofern ist das was, wo Flexibilität notwendig ist, natürlich ist. Das Klima draußen und das Wetter verändert sich. Da muss man auch im Zweifelsfall, wenn man sich das vorstellt, man würde säen, was man... ernten will, dann muss man hinterher auch schauen, dass man diese Saat durch das unterschiedliche Klima, durch das unterschiedliche Wetter dann auch gut durchbringt. Man muss ab und zu mal den Wildwuchs lichten, damit die eigentliche Saat aufgehen kann. Insofern ist das was völlig Natürliches.

Uwe, vielen Dank für deinen Einblick. für dich noch geht und wo du bis jetzt gekommen bist. Ich hoffe, wir sehen uns beim nächsten Mal. Vielen Dank.

Ich freue mich sehr. Vielen Dank für die Einladung. Ciao.

Foto: Sophia-Maria Antonulas

Wo liegen die tieferen Ursachen der Krise? Wer oder was steht mittelständischen Unternehmen im Weg? Und können Europas Gesellschaften zu einem moralisch vernünftigen Wirtschaften zurückkehren? Darüber sprach «Transition News» mit dem Unternehmensberater und Coach Uwe Alschner.

Transition News: Viele mittelständische Unternehmer verzeichnen Auftragsrückgänge. In dieser Krisensituation greift so mancher Chef auf überholte Mikromanagement-Methoden zurück. Wie greift man in solche destruktive Strukturen ein und wendet sie zum Besseren?

Uwe Alschner: Erstens, durch das aktive Bemühen um Verständnis für dieses Handeln. Selbst dann, wenn man das als fragwürdig oder sogar falsch einschätzt. Es ist notwendig, den Hintergrund dafür zu verstehen. Und der ist mit einiger Wahrscheinlichkeit Angst. Es gibt natürlich auch despotisches Handeln, nicht nur in Unternehmen, was nicht primär mit wirtschaftlichen Ängsten zu tun hat.

Aber grundsätzlich steht hinter menschlicher Aggression letztendlich immer eine der vier chinesischen Untugenden: Angst, Hass, Gier oder Unaufmerksamkeit. Und wenn man das weiß und danach sucht, dann kann man der Ursache näherkommen und damit auch letztendlich der Lösung. Und wenn es um wirtschaftliche Fragen geht, dann besteht die Lösung ganz eindeutig in der wirtschaftlichen Selbstverständlichkeit, dass ein Scheitern etwas völlig Normales sein kann. Und damit eben nicht das schlimmstmögliche Szenario bedeutet, sondern nur eine Folge unter mehreren darstellt.

Wenn man das Scheitern nicht um jeden Preis abzuwenden versucht – nicht um jeden Preis, das ist eben das Entscheidende –, dann kann man auch andere Lösungen denken, ein anderes Umgehen in solchen Situationen sich vorstellen, auch konzipieren, trainieren oder coachen.

TN: Wer soll Verständnis zeigen? Firmeninhaber sind unzufrieden, Mitarbeiter bekommen das zu spüren und schweigen – oft aus Angst, was im hierarchischen System Unternehmen durchaus nachvollziehbar ist. Wer kann das auflösen?

UA: Jeder, der sich diese Frage nach dem Warum stellt – also jeder Betrachter und natürlich die Mitarbeiter. Auch denen kann man nur raten, zu versuchen, das Verhalten zunächst einmal zu verstehen und nicht voreilig zu irgendeinem Urteil zu springen. Wenn man zu schnell urteilt, handelt es sich meistens um ein Vorurteil. Denn die Frage ist ja, muss man das Überhaupt beurteilen oder lässt sich das auch anders auflösen.

Ich will keine Illusionen schüren: Das aufzulösen, ist nicht leicht. Aber es funktioniert jedenfalls nicht ohne ein Bemühen um gegenseitiges Verständnis. Natürlich muss auch der Unternehmer Verständnis für die Sorgen seiner Mitarbeiter haben und sich um Verständnis bemühen. Denn sein Handeln ist eben nicht frei. Als Unternehmer bin ich nicht nur an Gesetze, sondern auch an moralische und ethische Verpflichtungen gebunden. Sofern man Verpflichtungen als etwas sieht, was den Konsens betrifft, der eine Gesellschaft letztendlich in ihrer Struktur ausmacht.

Können Sie ein konkretes Beispiel geben? Wie in einem Unternehmen gegenseitiges Verständnis zu mehr Erfolg – was immer man darunter verstehen mag – führen kann?

Sie müssen verstehen, dass ich natürlich keine konkreten Namen nennen darf. Aber um das mal zu abstrahieren und trotzdem im Praktischen zu bleiben: Solche Situationen gab es auch schon früher, nur waren das dann oftmals Dinge, die sich in einem sogenannten konjunkturellen Aufschwung vollzogen haben. Jetzt haben wir eine Phase, wo die gesamte Gesellschaft sich in einer äußerst kritischen Situation sieht: Kriegsgefahr, «Corona», Lieferketten, Märkte und Sanktionen.

Aber diese Situationen haben als potenzielles Risiko für das Unternehmen eben davor schon bestanden. Und insofern ist das immer ein Anlass, konkret zu schauen, ob wir vielleicht sogar schon viel zu lange an etwas festhalten, das uns scheinbar trägt, aber eigentlich schon lange nicht mehr tragfähig war, weil es zum Beispiel auf falschen Prämissen beruhte. Und das ist eben der Punkt: dieses Bewusstsein des unternehmerischen Zwecks – des Sinns – für Unternehmer und für Mitarbeiter.

Es ist ja durchaus auch eine Chance, zu erkennen, in diesem Unternehmen, so wie es sich jetzt darstellt, will ich gar nicht bleiben; vielleicht wollte ich sowieso nie hin und bin da nur hingekommen, weil ich mich von Wertvorstellungen habe leiten lassen – da es primär um die wirtschaftliche Komponente geht. Und das ist trügerisch, weil die wirtschaftliche Komponente immer nur eine nachrangige Konstellation ist. Ja, wir müssen leben. Aber der Mensch lebt nicht vom Brot allein, heißt es schon in der Bibel.

Einfach alles hinzuschmeißen, muss man sich leisten können – sowohl als Unternehmer als auch als Mitarbeiter.

Das mag im ersten Moment beliebig oder frivol klingen – wenn man sagt: Ich muss meine Miete bezahlen. Und trotzdem ist da etwas sehr Wahres dran. Denn vieles von dem, was wir in der Welt sehen, hat letztendlich auch mit wirtschaftlichen Theorien, Entscheidungen und mit einer bestimmten Denkweise zu tun.

Globalisierung zum Beispiel ist eine Folge des wirtschaftlichen Freihandels, des Wirtschaftsliberalismus. Und insofern sind auch die Konflikte, die wir geostrategisch erleben, darin begründet.

Über 300 Jahre, vielleicht über einen noch längeren Zeitraum, hat sich ein System entwickelt, wo es scheinbar nur um diesen materiellen Erfolg geht. Und dadurch haben diese Konflikte einen viel größeren Hintergrund.

Das bedeutet aber auch, dass es für jeden, der daran beteiligt ist, eine eigene Dimension gibt, das eigene Handeln zu reflektieren. Ich kann nicht nur sagen, ich mache das Geschäft, weil es sonst ein anderer machen würde. Ich darf mich auch fragen: Ist es grundsätzlich vernünftig und klug, sich daran weiter zu beteiligen? Und insofern darf ich auch letztendlich als Arbeitnehmer zur Erkenntnis kommen, dass das schon viel früher hätte beendet werden müssen und ich eine solche Krise als Chance nehmen kann, mich anders zu entscheiden.

Was dann als nächstes folgt, ist damit natürlich nicht gesagt. Aber das ist dann die andere Ebene des Vertrauens: Vertrauen in die Grundlagen der Gesellschaft und damit auch in die Grundlagen des moralisch vernünftigen Wirtschaftens.

Diese Krisen hat es immer gegeben, und da kam dann regelmäßig Erstaunliches zutage. Dass beispielsweise auch grundsätzliche Entscheidungen hinterfragt und korrigiert worden sind, einerseits bezogen auf die Tätigkeit selbst und andererseits auf die Ausrichtung von Unternehmen sowie Erwerbsbiografien. Dass man einfach sagt, ich muss in eine andere Richtung und darf ich mich dahin orientieren, wozu ich mich wirklich berufen fühle, und nicht nur, weil das die Miete zahlt. Denn dieses An-die-Miete-denken ist trügerisch, weil – wie wir jetzt erleben – die materielle Sicherheit von Faktoren abhängt, die wir als Individuum nicht kontrollieren können.

Wie kann denn dieses Vertrauen wiederhergestellt werden?

Auch da ist das Thema Verständnis ganz grundlegend. Und ich bin mir bewusst, dass das im ersten Moment weltfremd klingen mag. Aber je länger ich mich weigere, eine tatsächlich tiefere Ursache überhaupt nur anzunehmen und zu erkennen, desto länger stehe ich einer gedeihlichen Entwicklung für die Zukunft selbst im Wege.

Beispielsweise 1945, Stunde Null, da lag eine ganze Nation, ein ganzer Kontinent, eine halbe Welt in Trümmern. Die Wirtschaft war überhaupt nicht funktionsfähig. Und auch da ist es gelungen, letztendlich wieder Vertrauen zu schaffen. Dieses Vertrauen – das ist die Einschränkung dabei – ist nach meiner persönlichen Meinung damals eben nicht grundsätzlich wiederhergestellt worden, sondern in einer gewissen Weise nur oberflächlich. Denn die tieferen Ursachen dessen, was zur Katastrophe führte, hat man nicht erkennen wollen. Womit ich ausdrücken will, dass ich davon ausgehe, dass diese Ursachen auch heute noch wirken und zu unseren heutigen Problemen beitragen.

Das Thema, woher der Faschismus kommt, ist nach 1945 nicht aufgearbeitet worden.

Trotzdem ist es gelungen, Vertrauen wiederherzustellen. Das ist insofern tröstlich, weil man sich an diesen Zäsuren festhalten und daran Mut finden kann. Es ging Menschen schon durchaus schlimmer, sie wussten ebenfalls nicht, wie es weitergehen soll, und es ist dann trotzdem weitergegangen. 1945 war nicht die erste große Zäsur; die gab es nach dem 30-jährigen Krieg, nach der Pest – Zäsuren gab es immer. Das ist eine Frage der Existenz, und diese Existenz ist eben nicht ausschließlich materiell, das ist der Kernpunkt dabei.

Wenn ich bereit bin, das zu denken, so schwierig es auch sein mag, kann ich anschließend überhaupt erst in die Situation kommen, Kreativität, Produktivität und im Zweifelsfall auch neue Optionen zu erkennen. Und das ist in der jetzigen Situation dringend notwendig. Das heißt nicht, dass jetzt alles dem Verfall preisgegeben wird und man einfach aufhört, sondern dass man von diesem Aspekt der beharrlichen Suche nach einem tieferen Verständnis ausgeht.

Man liest öfters, dass es vor allem dem Mittelstand an den Kragen geht. Sehen Sie das ähnlich?

Ja, das sehe ich ähnlich, und das betrifft genau diesen Aspekt des nicht aufgearbeiteten Problems des Faschismus. Auch das hört sich im ersten Moment kontraintuitiv an. Aber wer sich die Geschichte des Faschismus anschaut, erkennt, dass dies sowohl für den Faschismus als im Zweifelsfall auch für den Bolschewismus beziehungsweise Kommunismus gilt – und ich bin mir bewusst, das beide nicht identisch, aber trotzdem verwandt sind. Denn hier handelt es sich um ideologische Strömungen, die künstlich erzeugt wurden. Und zwar von hegemonialen – heute würde man sagen globalistischen – Interessen, die sich äußerlich durch wirtschaftliche Betätigung und wirtschaftliche Prinzipien charakterisiert haben.

Stichwort Freihandel: Freihandel ist ein Begriff, der aus dem britischen Imperialismus stammt. Das zu verstehen und zu betrachten, führt dann letztendlich zu der Einsicht, dass diese Denkschule nie ein Interesse an auch nur dem geringsten Maß mittelständischer Kultur hatte. Das war und ist ein Mindset, der letztendlich auf Monopole, Dominanz und Ausbeutung setzt. Der sich selber das Recht nimmt, Gesellschaft in ihrem Sinne zu strukturieren. Und das hat eben dann eine Ursache, die nicht mehr im rein Wirtschaftlichen, sondern im Weltanschaulichen liegt. Es handelt sich um Interessen, die sich für berufener, für würdiger und für besser als der Rest der Menschheit halten. Wirtschaftlicher Erfolg ist nur eine äußerliche Dimension der Unterscheidung.

Mittelstand ist aber im Kern ein Ausdruck von persönlicher Souveränität im
humanistisch-christlich-abendländischen Sinne. Dazu gehört der Glaube an die Würde des Menschen und an dessen Fähigkeit, sich kulturell, zivilisatorisch und kreativ zu entwickeln.

Diese Gabe hat jeder, und sie führt dazu, dass sich daraus unternehmerisch, kleinunternehmerisch und mittelständisch Existenzen entwickeln. Das ist eine ganz wichtige historische Dimension mittelständisch-wirtschaftlicher Existenz. Wenn man die ausblendet und einfach nur annimmt, Mittelstand sei gottgegeben, immer schon dagewesen und habe auch das Recht, immer zu bleiben, dann unterläuft einem ein Kurzschluss, und man steht insofern selbst der Lösung seiner Probleme im Wege.

Haben mittelständische Unternehmer zu lange den Kopf in den Sand gesteckt und befinden sich deswegen in diesem Schlamassel?

Also diese Frage beinhaltet eine sehr stark zeitlich eingegrenzte Dimension. Und das ist problematisch. Denn es ist natürlich nicht so, dass der heutige Mittelständler den Kopf in den Sand gesteckt hätte und deswegen jetzt zu Recht in diesen Problemen steckt. Das würde voraussetzen, dass es früher anders gewesen ist. Es handelt sich jedoch um eine Entwicklung, die sich in langwierigen geistesgeschichtlichen, zivilisatorischen Prozessen zeigt. Das hat mit Bildung und mit Kultur zu tun.

Aber klar ist – jetzt komme ich zurück auf 1945 – dass damals in der Stunde Null eben Strukturen geschaffen worden sind, die nur vordergründig mittelständische Wirtschaft befördert haben. Die kulturellen Wurzeln aber, nämlich die Bildung, wurde 1945 beziehungsweise spätestens 1968 aus dem Fenster geschmissen. Denn die klassische humboldtsche Bildung stellt die Wurzel mittelständischer Betätigung und wirtschaftlichen Wohlergehens von Gesellschaften dar, um nicht zu sagen von Nationen.

Die Grundlage einer Gesellschaft ist die Erkenntnis der uneingeschränkten Menschenwürde, der unverletzlichen Menschenwürde und auch der uneingeschränkten gegenseitigen Wertigkeit und Kreativität. Und die Fähigkeit zur Kreativität stellt die Grundlage von wirtschaftlicher Entwicklung dar.

Insofern ist das Thema Nation auch ganz gezielt spätestens seit 1945, aber durchaus auch schon 1919 oder vielleicht sogar noch früher, diskreditiert und in eine Schublade gesteckt worden, die wir heute oberflächlich mit «rechts» bezeichnen. Dabei handelt es sich dabei ursprünglich um einen logischen Ausfluss von persönlicher und dann nationaler Souveränität.

Denn die persönliche Souveränität des Menschen vollzieht sich in Organisationsformen, die natürlich auch die Familie betreffen – die Familie als natürliche Ordnung der menschlichen Zivilisation, als erste Kategorie nach dem Individuum. Und aus der Familie heraus kommen weitere Strukturebenen, die zum Kontext der Nation führen. Aber, und das ist der entscheidende Punkt, das hat per se nichts mit irgendeiner Blutabstammung zu tun, sondern die Nation ist eine höhere Idee, die sich auf gemeinsame Werte und gemeinsame Interessen bezieht.

Und genau diese Idee steht seit längerem unter Beschuss, weil sie natürlich dem oligarchisch-globalistischen Interesse vollkommen zuwiderläuft. Das hat schon Friedrich Schiller und vor ihm Gottfried Wilhelm Leibniz zu spüren bekommen, der ebenfalls in übergeordneten Strukturen auf nationaler Basis gedacht hat. Und das haben in der Folge auch Mittelständler, Gesellschaften und Demokratien zu spüren bekommen, unter den Begriffen wie Freihandelspolitik, TTIP, CETA und wie sie alle hießen. Diese Konzepte wollten die nationale Souveränität sogar so weit einschränken, dass gesonderte Gerichtsbarkeiten für wirtschaftliche Interessen geschaffen werden sollten. Und das zeigt sich heute nach wie vor – wenngleich diese Thematik der Freihandelspolitik verschwunden ist, weil der Widerstand in der Bevölkerung zu groß war –, aber die Strukturen werden trotzdem in dieselbe Richtung verändert.

Wir erleben, dass über die Notwendigkeit von globalen Regierungsstrukturen gesprochen wird, die sich natürlich vollkommen von den Bedürfnissen der Menschen und der gesunden Gesellschaft entfernen. Und das geht dann wiederum den Mittelstand unmittelbar an, der aber durch diese kurzfristige Fixierung auf Aufträge, Wachstum und Marktanteile tatsächlich sehr lange Einschränkungen hingenommen hat, die nicht hätten hingenommen werden sollen.

Sie haben globale Wirtschaftsinteressen angesprochen, dabei spielt die EU-Gesetzgebung eine entscheidende Rolle. Was können Mittelständler, die vor allem ihren Betrieb am Laufen halten müssen, denn dagegen tun?

Auch da gilt, vor allem mal zu verstehen. Verstehen, dass, wer heute diese EU-Gesetzgebung kritisch hinterfragt, nicht per se ein Antidemokrat oder ein Feind des Friedens ist.

Die Vorgänge in Brüssel zu hinterfragen, ist legitim und notwendig. Und in der zweiten Betrachtungsebene erkennt man dann, dass die Idee der europäischen Einigung vordemokratische und sogar faschistische Grundlagen hat.

Insofern ist es notwendig, hier das Kind zu schützen, aber das Bad auszuschütten. Das heißt: Völkerverständigung sowie Handel weiter zu pflegen und die humanistischen Grundlagen zu schützen, während man andererseits die ganz bewusst angelegten demokratischen Defizite innerhalb der EU sowie die Einfallstüren für schädliche Interessen beseitigt.

Hier geht es nicht um links-rechts, sondern um etwas Urmenschliches: Die Souveränität der Gesellschaften ist ganz bewusst eingeschränkt worden, bis hin zu der Argumentation, dass man vorübergehend «demokratische Defizite» in Kauf nehmen müsste, um das größere Projekt einer europäischen Einigung überhaupt erst zu erreichen. Aber das ist nie erreicht worden, es ist auch nie weitergegangen.

Heute sehen wir, dass gerade im Bereich der Währungs- und Finanzpolitik die Eurogruppe überhaupt nicht legitimiert ist und trotzdem weit über die Europäische Union hinausreichende Entscheidungen trifft, die natürlich auch den Mittelstand berühren. Stichwort: Kreditrichtlinien oder Basel III.

Die Vergemeinschaftung der Schulden ist ein Mittel gewesen, um gerade mittelständischen Wohlstand zu beschneiden.

In Deutschland und Österreich sind Sparkassen und Volksbanken ein Ausdruck von mittelständisch genossenschaftlicher Wirtschaftsstruktur und mittelständisch genossenschaftlichem Erfolg, der zu lokalem Wohlstand in einer übergeordneten Struktur geführt hat. Die Rücklagen, die diese Banken und Sparkassen erwirtschaftet haben, sind alle nach Brüssel in den Bankensicherungsfonds abgezogen worden, sodass heute die Möglichkeit für Investitionen auf dieser Ebene nicht mehr besteht.

Früher konnten tatsächlich Landkreise und Städte ganz gezielt Wirtschaftsförderung betreiben. Das wird heute auch durch die Wettbewerbsrichtlinien hintertrieben. Diese Aspekte, also die Nationalökonomie – im Unterschied zur Volkswirtschaft oder Makroökonomie –, muss wieder betrachtet werden. Zum Beispiel die Notwendigkeit, regionale Strukturen zu schützen und diesen Wirtschaftsstrukturen wieder eine Chance zu geben, nämlich die Chance gegen globalistische, monopolistische und kapitalstarke Einflüsse zu bestehen.

Kann man denn als einzelner Unternehmer bei den Geschäftsmodellen Klima, Krieg und Krankheit nicht mitmachen und trotzdem überleben und Finanzierung erhalten?

Es ist natürlich an der Stelle nicht möglich, eine ganz einfache Ja-Nein-Antwort zu geben, weil klar ist, dass ein einzelner Unternehmer sich nicht gegen eine so machtvolle im Verborgenen heimlich still und leise gewachsene monopolistisch-dirigistische Struktur stellen kann. Wobei Dirigismus per se nicht das Problem darstellt.

Das Entscheidende ist, wer unter welchem Menschen- und Weltbild dirigiert. Die Multinationals, diese globalistischen Strukturen, sind von ihrem Menschen- und Weltbild her eben oligarchische Strukturen. Das ist die entscheidende Erkenntnis. Das bedeutet, dass es für Unternehmer zu ihren Mitarbeitern, aber auch zu Kollegen, also horizontal und vertikal, eine Vernetzung geben muss. Dass man über Dinge diskutiert, ohne bei allen Meinungstenören unbedingt sofort mitsingen zu müssen, sondern als Unternehmer sich die Freiheit nimmt, Dinge in Ruhe zu erwägen, zu diskutieren, zu betrachten, um damit erst einmal den Druck rauszunehmen.

Kredite für eine Investition sind natürlich notwendig. Aber zum Beispiel ist die folgende Frage zur Bankenstruktur genauso angebracht: Kann ein demokratischer Konsens erreicht werden, um diese europäische globalistische Bankenstruktur wieder rückgängig zu machen, um so das Wettbewerbsrecht wieder aufzubrechen, weil der Ist-Zustand eben nicht dem Mittelstand hilft, sondern nur den globalistischen Interessen? Wenn dieses politische Programm auf der Basis von gegenseitigem Verständnis in lokalen Netzwerken diskutiert wird, ist es überhaupt nicht schwer, sich vorzustellen, dass sich auch wieder Investitionsstrukturen entwickeln, die Kreativität und Innovationskraft, die im Mittelstand immer noch stecken, wieder befördern können.

Natürlich reiße ich hiermit einen Bogen auf, der eine sehr komplexe Lage überspannt und insofern durchaus nicht mal ebenso zu Ergebnissen führen wird. Aber wenn wir über die Frage der unmittelbaren wirtschaftlichen Zwänge diskutieren und uns einbilden, dass diese unmittelbaren wirtschaftlichen Zwänge gelöst werden können – und damit eben auch die Konflikte in Unternehmen und in Belegschaften –, ohne die darunterliegenden Prozesse überhaupt zu verstehen, machen wir es uns zu einfach.

In einer solidarischen gesellschaftlichen Struktur sind wir im Zweifelsfall auch in der Lage, mit dem Wohlstand, der hier – im Vergleich zu anderen Regionen – immer noch existiert, vorübergehende Engpässe und Krisen zu meistern, wenn wir diese Art des gesellschaftlichen Bewusstseins erneut wiederbeleben können.

Stichwort: globalistische Interessen und weltweite Monopole. Allgemein wird der Eindruck geschaffen, die Technik sei größer als der Mensch. Sogenannte künstliche Intelligenz, kurz KI, wird als Allheilmittel verkauft.

Auch da kommt es auf den Kontext an, in dem sich technologische Entwicklung vollzieht. KI ist eine Folge technologischer Entwicklung und insofern ist es per se nichts Schlechtes. Aber wenn das gesellschaftliche Konstrukt, das darunter liegt, ein politisch exklusives ist, stellt KI im Zweifelsfall eine erhebliche Gefahr dar, weil KI natürlich einer Programmierung bedarf. KI ist nicht kreativ. KI ist in der Lage, bestimmte Synergien aus bereits Geschaffenem schneller analytisch, algorithmisch zu erkennen. Aber sie ist nicht in der Lage, grundsätzliche kreative Sprünge zu bewerkstelligen, wie das der menschliche Geist aber kann. Das ist das darunterliegende Menschenbild. Das ist auch die Antwort auf die Behauptung, die Technik sei größer als der Mensch. Diese Behauptung ist falsch.

Die Technik ist nur dann größer als der Mensch, wenn der Mensch sich einreden lässt, dass er klein, dumm und hässlich sei, anstatt von einer im wohlverstandenen Sinne göttlichen Kreativität und Schöpferkraft beseelt zu sein. Das hat nichts Konfessionelles oder religiös Exklusives. Damit ist letztlich die Dualität zwischen Geist und Materie gemeint.

KI, so wie sie heute propagiert wird, ist allerdings eine logische Folge dessen, was in den 20er und 30er Jahren unter dem Stichwort Technokratie, Technocracy, bereits versucht worden ist: die Gesellschaften mittels kybernetischer Strukturen zu steuern. Die Eugenik war stets die «Zwillingsschwester» der Technokratie. Heute haben wir die unheilige Allianz von KI und Transhumanismus. Diese kybernetischen Strukturen sind darauf angewiesen, dass sich die Menschen ihre Fähigkeit zu kreativen Lösungen überhaupt erst einmal aus dem Kopf schlagen lassen. Und zwar durch eine pervertierte, menschenfeindliche Bildung und Philosophie.

Ich habe gerade etwas über Friedrich Nietzsche geschrieben, der in diesem Kontext eine ganz wichtige Figur darstellt und kritisch hinterfragt werden muss, weil sein Menschenbild höchst problematisch ist. Aber heute wird Nietzsche auch bei Menschen, die sich für aufgeklärt und kritisch halten, immer noch in einer Art und Weise idealisiert, die ich für bedenklich halte.

Was Nietzsche in seinem Text über die Tragödie gemacht hat, ist, dass er die kulturelle, die zivilisatorische Entwicklung ins Gegenteil verkehrt hat. Er hat behauptet, dass Kunst etwas sei, das sich aus dionysisch-ekstatisch-wahnhaften Rauschzuständen entwickelt habe. Insofern ist dann auch die Brücke zu Wagner und zum Nationalsozialismus sehr schnell gezogen, da damit eben solche totalitären manipulativen Strukturen möglich waren. Nietzsche ist sehr klar als Notwendigkeit erkennbar, um Schillers weitreichende Erkenntnisse im Hinblick auf die Grundlagen menschlicher Kreativität zu neutralisieren.

Denn wenn man die beiden elementaren Bestandteile der Menschlichkeit, Emotion und Ratio, nicht gleichmäßig durch «Schönheit» fördert – Schiller nennt das «veredeln» –, dann kommt es entweder zu einer Überlagerung der Vernunft durch Emotion, Angst, Gier oder Hass. Oder es kommt zu einer gefühlskalten und verkopften Absolutierung des Verstandes – nicht der Vernunft – ohne Mitgefühl oder gesunde emotionale Struktur.

Schiller hat in einem westlichen Kontext etwas Universelles beschrieben. Und Nietzsche hat darauf versucht, eine Gegenantwort zu geben. Und das ist dann hinterher mit der Frankfurter Schule umgedeutet worden und hat dazu geführt, dass seit inzwischen zwei Generationen, die Bildungspolitik weltweit, nicht nur in Deutschland, auf völlig fragwürdige und gefährliche Prinzipien setzt.

Was handelt sich ein Unternehmer möglicherweise ein, wenn er, um kurzfristig zu sparen, Mitarbeiter durch KI ersetzt?

Was er sich einhandelt, ist, er sägt sich den Ast ab, auf dem er sitzt. Also wenn ich als Unternehmer vor der Entscheidung stehe, in Technologie oder in Mitarbeiter zu investieren, dann kann ich ihm nur den Rat geben, immer in die Mitarbeiter zu investieren, selbst unter Inkaufnahme vorübergehender Nachteile. Weil die KI eben dazu dient, dass auch er als mittelständischer Unternehmer überflüssig gemacht wird und dass sich die Strukturen weiter zentralisieren.

KI dient vor allem dazu, Daten zu sammeln. Wozu sind die großen Datencenter in Arizona und weltweit da? Um diese Datenmengen auch zu nutzen und in weiterer Folge die mittelständische wirtschaftliche Struktur vollkommen abzuschaffen.

Und das kann ich nur verhindern, indem ich eine lokale Wirtschaftsstruktur so gut wie möglich erhalte. Ich muss meine unternehmerische Verantwortung erkennen, dass ich nicht nur an mich denken darf, sondern auch an den Raum, in dem ich lebe. Und wenn ich glaube, dass ich auch zu den Oligarchen zählen und mir die Luxusjacht leisten kann, um mich dann irgendwann aufs Meer zu verabschieden, wenn in meinem Land die Hunger Games ausbrechen, dann bin ich schief gewickelt und schlecht beraten.

Das Interview führte Sophia-Maria Antonulas für Tansition-News.org, wo es am 21. Juli 2025 erstveröffentlicht wurde.